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30 septembre 2016

Discussion générale

Emmanuel Kasarherou, Vincent Négri, Michel Coté, André Delpuech et Nicolas Thomas

Texte intégral

De la salle

1Merci beaucoup pour ces propositions très encourageantes et donnant beaucoup d’idées dans le contexte français qui est aussi un contexte très particulier par rapport à cette question de la circulation des objets, parce qu’il y a cette particularité de l’inaliénabilité des biens culturels qui se pose sur beaucoup de niveaux et qui se pose encore différemment pour le cas très particulier des restes humains. Je voudrais savoir quelles perspectives vous voyez dans un futur pour que cette politique-là soit retournée dans un fonctionnement plus proactif du côté des institutions qui détiennent ces objets, des artefacts et des restes humains afin d’en identifier la provenance et d’entrer en dialogue avec d’éventuelles personnes ou communautés qui seraient concernées.

M. Emmanuel KASARHEROU

2Cela concerne plus particulièrement la question de l’inaliénabilité dans les musées français. Après la restitution de têtes maori, un mouvement s’est opéré. Une commission scientifique nationale des collections a été établie et a pour vocation d’examiner les cas qui pourraient lui être soumis. Les musées comme nous sont attributaires de ces collections, mais n’en ont pas nécessairement la souveraineté, laquelle reste à l’État. C’est bien ce qu’il se passe ici en droit français.

M. Vincent NÉGRI

3Un éclairage sur le traitement de cette question en droit français. La question des restes humains a émergé depuis dix ou quinze ans, et le droit a suivi ce mouvement ; il ne l’a absolument pas anticipé. En droit français, le Code civil doit être sollicité pour apprécier la portée des enjeux. L’article 16-1-1 du Code civil indique que le respect dû aux morts ne cesse pas avec la mort. Il y a une projection de la personnalité de l’individu au-delà de la mort. Dans les années 1950 ou 1960, la doctrine juridique était moins exigeante avec le statut de la dépouille mortelle ; elle était encore influencée par l’assertion de Marcel Planiol, écrite en 1899  « Les morts ne sont plus des personnes, ils ne sont plus rien. » Aujourd’hui, il y a au contraire un respect dû aux morts et un principe de dignité. Ce principe de dignité va être formulé en France dans le Code civil en 1998 et en 2008. Sa source ou sa projection se retrouve en droit international dans la Déclaration de 2007 sur les droits des peuples autochtones. Cette déclaration est le produit d’une longue maturation puisque les travaux ont commencé plus de 15 ans auparavant. Il y est question du droit au rapatriement des restes humains en complément des biens culturels. La Déclaration de 2007 dissocie les deux : d’un côté les biens culturels et d’un autre côté les restes humains. Lorsque les restes humains sont conservés dans un musée, ils sont le plus souvent concernés par la fameuse règle d’inaliénabilité et d’imprescriptibilité, les deux attributs majeurs de la domanialité publique. Pour autant, ces deux principes ne sont pas intangibles. Un bien n’est inaliénable que tant qu’il est domanial. Il suffirait donc de le soustraire de la domanialité pour pouvoir l’aliéner.  C’est notamment le travail de la commission que vous avez citée d’établir un cadre formel et des lignes directrices pour permettre que se noue ou pas la sortie du domaine public. Comment les choses peuvent évoluer ? En la matière, l’on ne peut pas avoir une règle qui prévaudrait pour tous les cas. La question ne peut être appréciée qu’au cas par cas. Dans quelles conditions la dépouille ou les restes humains sont-ils parvenus jusqu’à nous ? Dans quelles conditions sont-ils revendiqués ou pas ? Des principes peuvent guider la réflexion, mais il ne saurait y avoir une solution univoque qui soit imposée pour l’ensemble des cas.

M. Michel COTÉ

4Je suis assez d’accord avec cela pour dire que chaque cas est un cas d’espèce. Au Canada, il n’y a par exemple pas de loi sur le rapatriement. C’est négocié au cas par cas. Sur les restes humains, c’est plus facile. Une éthique internationale s’est déjà prononcée sur cette question-là. Il y a donc un cadre de travail qui est déterminé un peu plus facilement.

5Je voudrais tout simplement souligner la chose suivante. Il y a 400 millions d’autochtones dans le monde. Ce n’est pas marginal. Nous sommes dans une période de valorisation de chacune des cultures et d’une volonté de protection de chacune des cultures. Il est évident que l’on est dans un contexte où la pression va être de plus en plus forte pour les institutions muséales de travailler autrement et de travailler avec les communautés. La question du rapatriement et de la restitution doit aussi s’inscrire dans cette chose-là. Il n’y pas de réponse unique et beaucoup de communautés ne veulent même pas de restitution. Cela ne pose pas nécessairement. Parmi les 11 communautés autochtones au Québec, je n’ai pratiquement pas de demande de restitution. Il y a une demande de collaboration, de participation, de travailler ensemble, de développement professionnel. Nous faisons évidemment des prêts à long terme à des institutions muséales autochtones. Nous travaillons donc avec eux, mais tout dépend comment ils sont organisés sur un plan professionnel. Se posent ensuite toutes sortes de questions comme la question suivante : auprès de quelle communauté le retour se fait-il ? Il s’agit aussi d’un des enjeux importants puisqu’il y a peut-être 50 nations au Québec, mais il y a à peu près 600 communautés. Les communautés pourraient être en conflit pour savoir à qui va l’objet. Chaque cas est donc un cas d’espèce à étudier et à évaluer, mais la pression sera de plus en plus forte pour nous obliger à travailler avec et non plus sur les communautés.

De la salle

6Une des dimensions de cette affaire d’inaliénabilité est que dans ces affaires de controverses autour de la propriété patrimoniale, les grands musées français ne peuvent en principe que traiter avec des États et non pas avec des communautés. Dans l’affaire des têtes maori, c’est avec l’ambassade de Nouvelle-Zélande que tout cela s’est négocié et non pas directement avec les communautés maori. En ce qui concerne cette évolution de la question de la souveraineté, quelles ressources pourrait-elle offrir à un musée comme le quai Branly pour contourner cette question de l’obligation de traiter exclusivement au niveau étatique ?

M. Vincent NÉGRI

7Dans l’affaire des têtes maori, la question est assez simple, parce que dans sa Constitution la Nouvelle-Zélande est garante de la culture maori. Elle doit donc protéger cette culture et peut intervenir au nom de cette communauté. Il n’y a là aucune difficulté à traiter avec l’État néo-zélandais qui est le garant et le relais juridique de la communauté maori. Dans d’autres cas, aujourd’hui et au vu de la structure du droit international, il n’y a pas d’autre issue que de traiter avec les États. L’unité du droit international repose en partie sur la figure de l’État. Aujourd’hui, je ne vois pas une évolution qui permettrait de restituer directement à une communauté sans que l’État français ne se prononce sur le déclassement, donc la soustraction à la domanialité publique culturelle, qui demeure un acte formel prévu par le Code du patrimoine. Ensuite, sur l’attribution à un tiers, j’imagine mal aujourd’hui que l’État français restitue à une communauté autochtone sans que l’État dans le territoire duquel se trouve la communauté intervienne. J’ai cité la Convention de Faro, adoptée en 2005, parce que je crois que nous sommes à un tournant ; cette convention pose la notion de communauté patrimoniale. La convention de l’UNESCO de 2003 sur le patrimoine immatériel met également en scène les communautés dans la construction de la notion même de patrimoine immatériel. On observe l’émergence de cette notion, mais de là à ce que la communauté infra-étatique ou transnationale devienne un acteur du droit international, il va encore falloir attendre.

M. Henri LE BRETON

8Je voulais autant faire une observation que poser une question. J’ai été très intéressé par les formules qui ont été présentées et qui viennent de responsables de musées qui se sont engagés dans des formes d’échanges un peu préventifs, mais volontaires de dialogue avec des communautés et des États pour éviter que des demandes de restitution ne viennent couper le lien de travail qui a été créé. Le niveau de travail entre les spécialistes des musées a été évoqué, de même que le cadre juridique et le cadre de droit international actuel et ses évolutions. Dans ces affaires, on voit bien souvent que ces deux mondes de restitution deviennent très vite des sujets politiques et qu’à un certain moment, parce qu’il y a des enjeux politiques internes, des campagnes qui peuvent être extrêmement violentes dans l’opinion publique arrivent à des blocages dans des situations qui n’ont pas été prévenues à l’origine. Le point que je voulais souligner, c’est que je pense qu’il est effectivement extrêmement important que des responsables de musée puissent avoir pleine conscience de ces sujets et s’engagent au-delà de ce qu’ils sont naturellement, des conservateurs, pour pouvoir trouver des solutions aussi souples que possible pour que des objets puissent circuler entre musées, entre musées et communautés, et que l’on n’aille pas dans des situations de conflit qui rendent ensuite tout cela absolument impossible.

M. Emmanuel KASARHEROU

9Nous avons beaucoup parlé de cas de communautés qui ont une forte reconnaissance par leur pays, mais il y a aussi toute une masse de communautés qui n’ont aucune reconnaissance par leur pays d’origine. Dans ces conditions-là, on est dans une grande difficulté. Le travail de reconnaissance qui a été fait au Canada, en Australie et en Nouvelle-Zélande sur les communautés autochtones a permis à d’autres communautés de trouver des formes de modèles. Je pense en particulier aux communautés aborigènes de Taïwan qui ont pendant longtemps été très marginalisées. Cette année, la présidence de Taïwan a formulé des excuses aux communautés autochtones. Je vois là aussi un mouvement qui fait tache d’huile. Les choses se produisent aussi de manière très lente. Nous avons quelquefois l’envie de faire des choses dans l’horizon de notre carrière ou de notre vie, mais les choses prennent du temps, parce que pour dialoguer, il faut être deux et il faut qu’il y ait en face une forme de reconnaissance de celui avec lequel on pourrait dialoguer.

M. André DELPUECH

10Je voudrais rebondir sur cette notion de communauté et quelque part sur ce dialogue à deux Occident ou Europe versus communautés autochtones. En fait, c’est un dialogue à trois ou à quatre. Citons un petit exemple. Au mois de novembre dernier, j’ai été invité en Équateur par Tamara Landivar, la directrice du musée d’ethnographie de Cuenca, sur un grand colloque sur l’avenir des musées d’anthropologie en Amérique latine. Il y a eu une semaine de débats passionnants avec des représentants de toutes les communautés. À un moment donné dans les débats, il y a un certain nombre de gens qui se sont élevés et qui ont dit : « Et nous, les Créoles ? Et nous les Équatoriens métissés ? Où sommes-nous dans tout cela ? ». Cela rejoint un travail que je fais en ce moment avec Catherine Benoît sur un travail intitulé : « Mais où sont nos vieilles colonies ? » qui parle de la Guadeloupe, de la Martinique, de La Réunion et d’Haïti avec des débats qui surgissent dès les années 1930. Il suffit de voir certains vœux du Congrès international de 1937 qui se tient sur l’outremer au moment de l’exposition universelle où Soustelle et Rivet soulèvent déjà ces problèmes en disant : « On parle beaucoup des communautés autochtones. Et les populations métissées ? Et les recompositions ethniques ? ». En début de semaine, j’étais à un colloque Nexus à Leiden où il y avait des représentants de communautés kalinago, garifuna du Bélize avec par exemple des descendants de ce que l’on appelait autrefois des black Caribs de Saint-Vincent qui sont des descendants enfuis d’esclaves marrons qui sont devenus des Amérindiens et qui se considèrent comme Amérindiens avec un énorme problème de positionnement eux-mêmes vis-à-vis des communautés amérindiennes dans les organisations internationales amérindiennes. Ils ont discuté des questions de restitution du patrimoine amérindien précolombien de Saint-Vincent. On arrive parfois à des choses d’une grande complexité ou à des recompositions ethniques. Ces questions de métissage qui se traduisent aussi par les objets eux-mêmes que nous avons, c’est aussi un grand débat, parce que des objets métis il en existe dès Christophe Colomb avec les premiers échanges de perles de verre et leur incorporation dans des objets qui vont se transformer avec la colonisation. Cela complexifie encore plus les choses, mais pour avoir vécu et travaillé longtemps dans la Caraïbe, n’oublions pas ces sociétés fruits de cette mondialisation depuis déjà plusieurs siècles.

M. Emmanuel KASARHEROU

11Cela me fait penser aux communautés kanakas en Australie qui ont reçu des formes de reconnaissance assez récentes, et à d’autres situations de ce type, ainsi qu’aux métisses chez vous au Canada. Et puis nous-mêmes qui avons peut-être des formes d’identité complexes à l’intérieur de nous-mêmes.

M. Nicholas THOMAS

12J’aimerais revenir sur ce qui a été dit. J’aimerais vous dire quelque chose qui n’est pas trop trivial sur la restitution. D’habitude, on considère qu’une demande de restitution est une menace pour un musée, mais on pourrait considérer une telle demande comme une opportunité pour créer un partenariat, une relation avec une communauté. Pour ce faire, il faut que les musées soient véritablement ouverts à toutes sortes de suites à donner à ces demandes. Le cas des têtes maori montre bien qu’il est possible de restituer des objets. Il faut le faire. Dans certains cas, c’est plus compliqué. Ce n’est pas possible de manière permanente, mais nous avons vu que certains objets peuvent être partagés pendant une certaine durée. Si l’on considère ces demandes de restitution non pas comme la fin, mais comme le début de quelque chose, je pense que nous irons dans la bonne direction.

De la salle

13J’ai fait un voyage d’un mois au Canada il y a 12 ans, un petit peu avant les commissions de réflexion du musée. Je suis revenue admirative de ce que j’ai pu voir dans les échanges des communautés avec le Canada. On pouvait se marier dans le jardin d’un musée de Victoria, on apportait des objets, il y avait une considération des minorités. Quand je suis revenue ici, j’ai essayé de tenter que l’on puisse considérer les minorités qui entouraient Paris d’un peu plus près. Je me suis aperçue que ce n’était pas tout à fait pareil vu le contexte historique. Ce que j’admire au Canada est quand même dû au fait de la proximité quotidienne et permanente avec les minorités. Le tableau historique n’est pas tout à fait le même. Si cela n’est pas ici dans la même manière, nous avons du chemin à faire, mais nous pouvons espérer que cela s’arrange. Je voulais souligner la différence de proximité des minorités au Canada et dans d’autres pays.

M. Michel COTÉ

14Je me permets de ne pas avoir une image aussi idyllique. Je pourrais vous raconter l’histoire des problèmes notamment des autochtones, les problèmes sociaux, économiques, de drogue, du niveau de suicides très élevé chez les jeunes. C’est un autre sujet et nos relations avec les minorités ne sont pas aussi évidentes non plus. Il faudrait nuancer.

Pour citer cet article

Référence électronique

Emmanuel Kasarherou, Vincent Négri, Michel Coté, André Delpuech et Nicolas Thomas, « Discussion générale », in Musée du quai Branly-Jacques Chirac 10 ans après, Paris (« Les actes »), 2017, [En ligne], mis en ligne le 12 juin 2017, Consulté le 22 septembre 2017. URL : http://actesbranly.revues.org/800

Auteurs

André Delpuech

Conservateur général du patrimoine, responsable de l’unité patrimoniale des collectivités des Amériques, musée du quai Branly-Jacques Chirac

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Emmanuel Kasarherou

Adjoint au directeur du patrimoine et collections, responsable de la coordination scientifique des collections, musée du quai Branly-Jacques Chirac

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Nicolas Thomas

Directeur du Museum of Archaelogy and Anthropology, Cambridge

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Michel Coté

Muséologue, ancien directeur du musée des Confluences et ancien directeur du musée des Civilisations, Québec

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Vincent Négri

Chercheur au CNRS, Institut des sciences sociales du politique, ENS Cachan

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