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30 septembre 2016

Discussion avec le public

Charlotte Fesneau, Sébastien Magro, Vincent Poussou, Jacqueline Eidelman et Gaëlle Beaujean

Texte intégral

Mme Patricia DE LARGENTAYE

1Une question pour Charlotte Fesneau. Dans le cadre du musée nomade, acceptez-vous des propositions de personnes qui ne font pas partie du musée ?

Mme Charlotte FESNEAU

2Dans les actions que nous mettons en place dans le cadre des Ateliers nomades, quand je dis que nous sommes ressources, nous sommes aussi ressources en termes de conseil ou de mise en relation. Nous pouvons par exemple avoir des interventions de chercheurs qui nous sont conseillés par le département de la recherche et qui vont ensuite intervenir dans des lieux de vie, des centres sociaux ou autres sur le territoire. De façon générale, dans les événements que nous proposons et que nous organisons ici dans les murs du musée, nous faisons également appel à des intervenants extérieurs, qu’il s’agisse d’artistes ou de structures qui peuvent donner à voir des pratiques culturelles. Nous avons cette même logique dans le hors les murs avec à chaque fois le souci que cela fasse sens par rapport à nos collections et au positionnement du musée.

3Il y a aussi deux types d’éclatement. Dans les Ateliers nomades, nous avons la sortie de l’œuvre, l’œuvre matérielle. Nous avons ce moment de la rencontre physique avec les œuvres. Cela fait que nous restons nécessairement dans quelque chose qui est, pour des raisons organisationnelles et pratiques, limité et qui reste ponctuel. Lorsque l’on parle des dispositifs en ligne qui peuvent être mis en place, on n’a plus cette limite-là. On ouvre donc un champ de possibles qui est beaucoup plus grand. Du coup, la question centrale qui se pose alors est celle du statut de ces œuvres non matérielles, de ces reproductions d’œuvres en ligne : ont-elles le même statut que les œuvres originales que l’on trouve dans nos murs ? Il s’agit d’une vraie question qui peut bouleverser un des objectifs jusqu’alors assignés aux musées, celui de  la rencontre physique entre les personnes et les œuvres. Cette question du statut des œuvres reproduites reste donc à clarifier, mais je ne sais pas si la clarification est possible et s’il y a un positionnement unique possible –, parce qu’autour de ces œuvres, il y a aussi la question des discours qu’il peut y avoir autour et de la façon dont on les présente. Lorsque l’on est dans nos murs ou lorsque l’on a l’objet physique, on a, d’une certaine façon, la prise dessus. Cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas avoir des approches diverses. C’est simplement que l’on a les moyens de fournir de la ressource.

De la salle

4Je voulais ajouter quelque chose sur les nouveautés, les spécificités dans le domaine numérique. Je travaille au musée du quai Branly et j’ai été commissaire d’une exposition. Sébastien m’a proposé une visite Twitter. Je me suis demandé ce que c’était. J’ai eu l’amusement et la surprise de faire une visite guidée à des gens qui communiquaient par tweet en direct avec un groupe de personnes virtuelles. C’est-à-dire que l’on parle à des gens qui tapent sur leur téléphone portable et qui se retrouvent ensuite directement dans un bistrot et continuent cette visite virtuelle. C’était très surprenant, très amusant et en même temps extrêmement dynamique, parce que c’était quelque chose de totalement inhabituel et très vivifiant des nouveaux modes de communication en direct. On a 30 personnes devant soi, mais on en touche je ne sais pas combien de centaines par tweets. C’est quelque chose dont tu n’as pas parlé, mais qui fait partie des nouveaux modes de communication.

M. Sébastien MAGRO

5Il s’agit d’actions que nous développons à destination de nos publics en ligne. Il nous arrive d’organiser des visites spécifiques. L’exemple que tu citais était une visite dans le cadre d’un partenariat avec l’association Un soir, un musée, un verre qui réunit des gens qui viennent visiter le musée et qui racontent leur visite sur Twitter. Cela permet de potentiellement toucher des publics plus larges à travers ces ambassadeurs qui nous servent de relai.

M. Vincent POUSSOU

6Prévoyez-vous ou avez-vous imaginé de faire participer des visiteurs ou tout simplement des internautes à une exposition, au choix des œuvres ou au choix d’une œuvre qui sortirait des réserves ? Actuellement, le musée des beaux-arts de Rouen a initié une opération intitulée La chambre du visiteur où les personnes vont choisir l’œuvre qui sera montrée. Ce n’est pas le cas pour le moment, mais ce pourrait l’être plus tard.

Mme Jacqueline EIDELMAN

7Dans le tour de France que nous faisons dans le cadre de la mission nous nous apercevons qu’il y a une tendance assez forte sur ces accrochages participatifs. On peut se demander pourquoi le quai Branly ne se lance pas dans cette aventure.

M. Sébastien MAGRO

8Nous y avons déjà réfléchi. L’idée a déjà émergé, mais elle doit faire son chemin.

M. Nazir TAZDAÏT

9Une question pour la responsable du comité de pilotage. Par rapport au deuxième point que vous citiez sur la dématérialisation des musées, je rebondis à ce qu’évoquait hier le président du quai Branly sur la révolution de l’image. Deux grands défis existent aujourd’hui par rapport à ces nouvelles technologies : les big data ou le deep learning, c’est-à-dire l’intelligence artificielle dans les algorithmes qui permettent de choisir un certain nombre d’images par rapport à d’autres. Dans cette expérience hybride entre réel et virtuel, un travail a-t-il été entamé sur ces thématiques-là ? Comment aborder une expérience hybride et comment la perception de l’image est-elle réinterrogée par cette nouvelle technologie ?

Mme Jacqueline EIDELMAN

10Dans le cadre du deuxième groupe qui est le musée protéiforme, nous n’en sommes pas à ce niveau-là d’investigation. Par contre, ce sont des problématiques qui croisent un peu le thème du troisième groupe qui est « comment les publics se servent-ils de cette plateforme de proposition qui est en train de devenir la marque de fabrique du musée du XXIe siècle ? ». En réalité, d’autres figures de la dématérialisation du musée émergent. C’est un peu comme le musée éphémère ou le musée pop-up qui posent la question de la nécessaire matérialité dans le temps de l’institution muséale. Ce sont aussi d’autres figures de la dématérialisation que l’on peut considérer comme intéressantes, avec des effets vertueux, mais aussi des effets pervers. Par rapport à la question que vous vous posiez, c’est ce même type d’approche que l’on peut avoir : quels sont les effets vertueux et les effets pervers ? Vincent est peut-être plus à même de répondre à cette question.

M. Vincent POUSSOU

11Le réseau social Pinterest est déjà une sorte de réseau de collectionneurs. Dans l’institution pour laquelle je travaille, nous gérons le fonds photographique des musées nationaux. Nous allons également diffuser le fonds du quai Branly. Nous nous sommes aperçus que beaucoup de graphistes professionnels vont faire leurs recherches d’images d’œuvres d’art sur Pinterest. C’est par Pinterest qu’ils nous connaissent et qu’ils viennent chercher les images chez nous. Google travaille là-dessus, car les grands acteurs du web s’investissent pour différentes raisons, y compris leur nécessité de lobbying politique. Google s’investirait sur une sorte de plateforme de mise en ligne d’expositions virtuelles, mais qui pourraient être produites de manière collaborative ou tout simplement par chacun d’entre nous, donc pas seulement en épinglant des images comme sur Pinterest, mais en les disposant même dans l’espace. Je ne sais pas où ils en sont, mais on peut arriver à des projets comme cela où l’idée des collections comme ressources va jusqu’à une appropriation et là où il n’y a pas de limite à l’hybridation.

M. Sébastien MAGRO

12Le terme « virtuel » me gêne un petit peu. Tout ce que nous vivons en ligne n’a rien de virtuel. Tout ce que nous vivons en ligne est tout à fait réel. Si je poste un tweet avec le compte du musée, des gens qui sont derrière leur téléphone vont pouvoir répondre et voir l’image. Ce sont donc de vraies personnes  physiques. L’information qui va circuler entre mon téléphone et le téléphone de la personne va passer par des serveurs, des satellites, des réseaux, des câbles, et ainsi de suite. Tout cela est très physique et n’a rien de virtuel. Vous pouvez les toucher. La question du virtuel est un mot qui commence un peu à vieillir aujourd’hui. Essayer de le remplacer par « en ligne » ou par « sur un support mobile », « sur un écran ». Ce sont des choses physiques et tout cela est très réel.

M. Julien CLÉMENT

13Comment voyez-vous l’équilibre entre le musée en tant que tel, en tant que site ici 37 quai Branly, tous ses dispositifs et la manière dont il multiplie d’une certaine manière la présence du musée ailleurs qu’ici ? À travers tout ce que vous dites, nous voyons à quel point cela bouge, à quel point les choses se sont multipliées dans différentes directions. Jusqu’où cette décentration peut-elle aller ? Cela renvoie notamment à des questions soulevées hier par le président du musée autour du fait que les gens venaient voir ici des objets qu’ils ne pouvaient pas voir ailleurs. Cela a été une des logiques du musée durant longtemps. Aujourd’hui, du fait des choses en ligne, ce n’est plus du tout le cas. On a donc aussi cette sorte de multiplication des points d’entrée et des lieux d’existence du musée en tant que tel. Pensez-vous que cela puisse complètement faire éclater le site physique comme une sorte de point d’horizon où le site n’existerait plus que par une sorte de lieu de concentration de nœuds de tous ces dispositifs qui sont totalement externes au lieu lui-même ?

M. Sébastien MAGRO

14Je ne sais pas si c’est vraiment un éclatement et si le 37 quai Branly resterait le centre. Il me semble qu’à très long terme le 37 quai Branly serait un des multiples nœuds, que les Ateliers nomades constituent un autre nœud. Facebook, Twitter et Pinterest continuent d’autres nœuds. Tout ce qu’il se passe en ligne, ce sont des espaces. Ce ne sont pas des espaces physiques, mais d’autres espaces ouverts par le musée sur des plateformes spécifiques, que ce soit le site web en lui-même ou les réseaux sociaux sur lesquels on utilise un service proposé par Facebook ou Twitter. J’aurais tendance à dire que ce n’est pas forcément central, que le musée va s’éclater, mais il restera en réseau.

Mme Charlotte FESNEAU

15Il y a aussi deux types d’éclatement. Dans les Ateliers nomades, nous avons la sortie de l’œuvre, l’œuvre physique. Nous avons ce moment de la rencontre physique avec les œuvres. Cela fait que nous restons nécessairement dans quelque chose qui sera, pour des raisons organisationnelles et pratiques, limité et qui restera ponctuel. Lorsque l’on parle des dispositifs en ligne qui peuvent être mis en place, on n’a plus cette limite-là. On ouvre donc un champ de possibles qui est beaucoup plus grand. Du coup, la question centrale de tout cela est de revenir au statut de ces œuvres non matérielles, de la reproduction d’œuvres en ligne. Tant que l’on n’a pas une position claire sur le fait qu’une reproduction d’œuvre en ligne a le même statut que l’œuvre que l’on trouve dans nos murs, cela peut tout bouleverser. Il s’agit d’une vraie question. Si ce pas n’est pas franchi, on reste encore un peu dans la vision qui est de se dire qu’un des objectifs c’est de faire cette rencontre physique entre les personnes et les œuvres. C’est une vraie question à laquelle nous sommes confrontés. Dans les musées, le point central était toujours ce moment de rencontre vraiment physique. Il reste à clarifier – je ne sais pas si la clarification est possible et s’il y a un positionnement unique possible – le statut que l’on peut reconnaître à ces œuvres qui sont reproduites, parce qu’autour de ces œuvres, il y a aussi la question des discours qu’il peut y avoir et la façon dont on les présente. Lorsque l’on est dans nos murs ou lorsque l’on a l’objet physique, on a d’une certaine façon la prise dessus. Cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas avoir des approches diverses. C’est simplement que l’on a les moyens de fournir de la ressource.

Mme Gaëlle BEAUJEAN

16Julien n’a pas posé une question, il provoque. Selon moi, rien ne remplacera ce contact physique, visuel avec l’œuvre originale. Sur la photographie en ligne ou même dans une publication on n’a aucune idée de l’échelle ou du volume, et le ressenti est différent. Là, on va être sur quelque chose de plutôt esthétique, mais pas seulement puisque sur des objets ethnographiques qui peuvent être dans nos réserves et que nous allons sortir à l’occasion d’expositions temporaires et qui ne sont pas nécessairement de la sculpture ou du textile, ce que l’on montre majoritairement sur le plateau, la vision en 3D, l’objet véritable va aussi raconter autre chose. Dans cette question de la circulation des œuvres cet après-midi, c’est une question centrale. C’est comment accéder à la réalité de ces objets, de ces œuvres, de ces artefacts. Les Ateliers nomades permettent de donner envie d’avoir ce contact réel avec les objets.

M. Sébastien MAGRO

17L’un n’empêche pas l’autre. Les visiteurs en ligne ont le droit aux mêmes services et à la même qualité de service que les visiteurs physiques.

M. Vincent POUSSOU

18Se développe aujourd’hui la réalité virtuelle, donc ces casques qui permettent de s’immerger dans ce qui peut être une pure illusion. J’ai testé. Des choses sont vraiment très troublantes. Je n’ai encore rien vu dans le monde des musées, même si j’ai vu des expériences de reconstitution de visites de galeries qui n’étaient vraiment pas du tout séduisantes. Il faut voir ce que cela va amener. J’ai en revanche vu des expériences pédagogiques où l’on jouait à être un conducteur de navire ou de locomotive. Elles étaient extrêmement bien faites et on perd complètement pied, c’est-à-dire que le cerveau est vraiment trompé. Est-ce virtuel ou physique ? Je ne me lancerai pas dans le débat. On peut aller jusque-là et nous irons de plus en plus jusque-là demain. Peut-être que la question que vous posez deviendra de plus en plus aigüe. Il y a deux manières de répondre. Une première, c’est de dire : jusqu’à un certain point, le fait d’être en contact avec l’image sans être en contact avec l’objet donne envie de voir l’objet. C’est la vision optimiste de la diffusion des images dans les musées d’art, par exemple les autorisations de photographier. Dans certains cas, comme dans Monumenta, nous avons constaté que le fait de beaucoup voir par des images la dernière installation de Ping sous la nef du Grand Palais avait créé un effet déceptif et avait fait renoncer à venir ceux qui auparavant seraient justement venus pour voir. Il s’agit d’un cas un peu particulier d’une installation contemporaine à base de containers.

19Le deuxième point est plus au niveau de l’information, puisque lorsque vous posiez la question, cela n’avait pas simplement à voir avec le fait de l’objet, de l’œuvre, de l’image, puisque l’institution muséale est bien plus que cela. Vous faites vous-mêmes de la recherche, vous produisez donc du savoir et de la connaissance. C’est l’institution comme repère. Le monde en ligne est extrêmement vaste et diffuse des informations peu corroborées dans beaucoup de cas. Le fait que certaines institutions restent des repères, que ce soit en ligne ou dans le monde physique, reste quelque chose d’important. Ma prospective serait de ne pas être vraiment inquiet sur l’importance du site physique et de la présence des œuvres physiques, mais au-delà des œuvres aussi de la connaissance certifiée, fruit d’un long travail, un endroit où l’on sait que ce qui est dit a été longuement soumis à la critique, élaboré, comparé. Sans avoir une certitude complète, on a un point d’appui, notamment dans les sujets quand même très délicats sur lesquels le quai Branly est impliqué, avec des œuvres qui ne sont pas des œuvres d’art, mais qui sont quand même présentées comme des œuvres d’art et qui peuvent demander des retours. Donc, des problématiques extrêmement complexes. Il est plutôt rassurant que s’incarne en différents lieux de la planète un débat basé sur une connaissance, des savoirs et sur la capacité de dialoguer dans un cadre constitué. Le monde en ligne est loin d’être un cadre constitué rassurant de ce point de vue-là.

Pause méridienne.

Pour citer cet article

Référence électronique

Charlotte Fesneau, Sébastien Magro, Vincent Poussou, Jacqueline Eidelman et Gaëlle Beaujean, « Discussion avec le public », in Musée du quai Branly-Jacques Chirac 10 ans après, Paris (« Les actes »), 2017, [En ligne], mis en ligne le 12 juin 2017, Consulté le 18 novembre 2017. URL : http://actesbranly.revues.org/791

Auteurs

Vincent Poussou

Directeur des publics et du numérique, Réunion des musées nationaux, Grand Palais

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Sébastien Magro

Adjoint au responsable du service du développement numérique, musée du quai Branly-Jacques Chirac

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Gaëlle Beaujean

Responsable des collections Afrique, musée du quai Branly-Jacques Chirac

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Jacqueline Eidelman

Conservateur général du patrimoine, Direction générale des patrimoines

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Charlotte Fesneau

Responsable du service de la médiation et de l’accueil, directions des publics, musée du quai Branly-Jacques Chirac

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