Navigation – Plan du site
Session 3 – La fabrique des mémoires

Discussion

Carmen Bernand, Nathan Wachtel, William F. Hanks, Giovanni Levi, Natalia Muchnik, Carlo Severi et Anne-Christine Trémon

Texte intégral

1Mme Carmen BERNAND
Merci beaucoup pour l’exposé. Devant ces quatre exposés d’une très grande richesse, je ne peux pas lancer une question unique comme cela a été réalisé la veille. C’est sans doute par incompétence de ma part, mais je vais tout de même faire quelques commentaires de ce qui m’a impressionnée et ensuite lancer la discussion avec les personnes intéressées et la salle. Au fur et à mesure que j’entendais les communications et surtout les citations de ces trois ouvrages de Nathan que j’ai beaucoup aimés et qui sont pour moi probablement le sommet de sa recherche, je n’ai pas pu m’empêcher de penser à des choses contemporaines, c’est-à-dire à l’identité ambivalente, à la recherche des racines pour les Chinois d’origine, à la fidélité aux souffrances vécues, à l’idée de retour, à l’attachement aux gestes ou aux objets qui ne le sont pas tout à fait. Même un tissu n’est pas tout à fait un tissu. C’est autre chose. Il est également question de la centralité de la répression.

2Par ailleurs, les personnes de la seconde génération ne comprennent pas très bien et tentent d’établir le lien. J’ai un peu l’impression que les ouvrages de Nathan échappent à l’auteur et ont une autre vie. Ces ouvrages seraient très utiles pour comprendre les conflits agitant ce pays et qui ne sont gérés que sous le monde stéréotypé, même si ce n’est pas le lieu pour en parler. Je rappelle ce qui a été précisé à partir des lieux. Ce serait probablement le sujet central de ces communications. Je commencerai par le plus récent, c’est-à-dire ces lieux dans une géographie du souvenir, mais n’existant pas ou étant cachés ou détruits. D’ailleurs, nous parlions la veille du « temps des syndicats ». Il me semble que cet aspect est de nouveau à intégrer dans ce contexte.

3D’ailleurs, Carlo a parlé de ce lieu ancestral. Je me permets d’ajouter un thème à cette biographie, parce que, pour moi, dans les Andes, ce sont ces lieux d’ancêtres, mais ce ne sont pas tout à fait des ancêtres. En effet, ces gens sont chrétiens depuis cinq siècles. Ces lieux-là donnent des maladies et c’est à propos d’un évènement que nous racontons notre vie. Bien entendu, nous ne la racontons pas du début jusqu’à la fin, mais depuis la moitié pour la fin pour revenir pour le début. C’est quelque chose d’un peu semblable à ce que William HANKS a évoqué pour les Mayas.

4En effet, c’est à partir du corps et de ce regard « d’ancêtre ». J’ajouterai des guillemets, parce que ce n’est pas tout à fait un ancêtre. Mais, c’est tout de même un ancêtre et les vies individuelles sont là, puisqu’il faut qu’elles expliquent pourquoi elles sont malades et pourquoi elles ont transgressé. Par ailleurs, l’idée de l’oubli est très importante. D’ailleurs, William HANKS nous a donné des exemples magnifiques de cette mémoire performative lorsque nous n’avons plus rien. Je reviens à la première partie de ce que j’avais évoqué surtout concernant ces deux communications sur le marranisme. De nouveau, la question de la persistance soulevée la veille, sur laquelle nous avions des difficultés à réfléchir, a été reprise de manière « lumineuse » ce matin.

5D’autre part, il y a une semaine, je me trouvais au Pérou et je visitais Caral, qui est la ville la plus ancienne du continent américain. Un paysan qui avait un ouvrier est venu aider. Un archéologue faisait le guide, mais l’ouvrier a pensé qu’il en savait davantage et il avait raison. Il m’a montré un trou épouvantable en m’expliquant qu’il était descendu pour creuser. Il ajoute qu’il n’aurait jamais pu le faire sans demander l’autorisation. Lorsque je lui ai demandé à qui il demandait cette autorisation, il m’a répondu qu’il s’agissait des ancêtres (antepasados). Nous avons une période de temps très importante. Je crois que tous ces aspects soulèvent de nombreuses questions et non une ni deux. Je n’aimerais pas que les « croix parlantes » restent comme cela, parce que c’est probablement là qu’il pourra parler. Mais, j’ai déjà assez parlé. Le mieux est de m’adresser à vous. Et n’oublie pas les croix.

6M. Nathan WACHTEL
Je souhaiterais remercier la modératrice et les quatre intervenants pour la qualité de leurs communications. Nous sommes impressionnés. D’ailleurs, je l’ai précisé en privé pour les deux premiers intervenants. Je n’ai pas eu l’occasion de le faire pour les autres, mais je suis non seulement impressionné, mais également ému. En effet, vous avez justement réussi à transmettre ce qui est difficile. Je ne peux commenter les quatre interventions, mais je raconterai quelques anecdotes suggestives.

7Pour commencer, j’expliquerai les associations d’idées que j’ai réalisées en écoutant Carlo. Tu as excellemment décrit notre travail à propos du recueil des récits de vie que nous avons partagé avec ma voisine Lucette. C’est ce que nous appelions de « l’histoire orale » ayant toute sa légitimité comme tu l’as démontré. Il y a donc ces « recettes de cuisine ». Tout d’abord, nous entendons le récit de la personne racontant sa vie, mais évidemment nos enregistrements durent trois à quatre heures. Nous retravaillons l’enregistrement et nous coupons les parties nous paraissant trop longues. Il s’agit de toute « cette cuisine ». Peu à peu, nous nous demandons dans quelle mesure nous sommes fidèles et nous pensons que nous ne devons pas trahir.

8En effet, nous tentons d’être le plus fidèles possible, mais nous modifions tout de même ce qui a été précisé. Je souhaiterais ajouter qu’il y a non seulement le biais introduit inévitablement par l’ethnographe, mais également le fait que l’ethnologue sur le terrain (comme j’ai tenté de le raconter dans le petit livre Dieux et vampires) est pris par les conflits internes. Tout est biaisé du début jusqu’à la fin, ce qui constitue la règle du jeu. Nous tentons d’y échapper en permanence. Toutefois, il faut savoir que tout est biaisé du début jusqu’à la fin. Cela est contre ces biais permanents que nous tentons d’atteindre ce que nous appelons « une certaine objectivité ».

9Cela étant, il convient également d’assumer la part de subjectivité qui est dans ce que nous appelons « l’objectivité ». Il y a non seulement le fait que les récits de vie sont travaillés par celui les ayant recueillis, mais également le fait que l’ethnologue représente un « pion » entre les mains des acteurs étudiés. Si j’ai raconté que j’ai été Dieu un jour, j’ai également raconté que l’ethnologue peut également risquer d’être « brûlé vif » et pas uniquement par l’Inquisition. Métaphoriquement, il est vrai qu’il extrait un savoir que l’ethnologue fait connaître au reste de la communauté. Il est donc un « vampire métaphoriquement ».

10Pour Natalia, nous aurions beaucoup à discuter dans le détail. Ce n’est pas le lieu pour lancer un séminaire d’études marranes. Je souhaiterais la remercier. Je relèverai au passage que lorsqu’Israël SALVADOR de REVAH indiquait que l’inquisition ne se trompait jamais, il s’agissait bien entendu d’une boutade provocante. Cela étant, il n’avait pas tort au sens où l’Inquisition réussissait à faire parler les condamnés dans 95 % des cas. Les martyrs sont ultras minoritaires. Nous sommes bien d’accord sur le fait que les conditions sont biaisées. Je réserve un commentaire à l’exposé de Natalia, parce que cela fait le lien avec celui d’Anne-Christine TRÉMON. Cela est justement à propos de l’usage du terme de « marranisme ». J’aurais une autre anecdote pour Bill, mais nous lui demanderons de faire parler la croix. Dans ta réponse, nous attendons que la croix parle.

11M. William HANKS
Il faudra dans ce cas que vous me donniez une croix.

12M. Nathan WACHTEL
Pour anecdote, à propos du lien entre le temps et l’espace, la mémoire est le lieu. Avec deux ou trois de mes informateurs et amis Chipayas, je m’étais lancé dans un voyage en ville à Oruro. Tous ceux ayant pratiqué le terrain savent que nos informateurs n’ont pas que cela à faire, car ce sont des paysans et des éleveurs. Ils ont leur travail et nous leur « dérobons » du temps. Nous sommes constamment à rechercher le moment où nous pourrions leur mettre la « main dessus » pour avoir un temps de conversation avec eux.

13Très naïvement, je les avais invités à venir jusqu’à Oruro en pensant que je les aurais avec moi tout le temps du voyage et que nous pourrions nous installer tranquillement. En effet, à Oruro, j’avais la possibilité de m’installer dans l’un des bureaux tranquilles de l’Alliance française avec une table pour écrire. Nous étions réunis avec mes informateurs autour de la table, confortablement installés. Je commence très ingénument et ceux ayant pratiqué le terrain comprendront cette naïveté.

14En effet, je commence par les interroger sur ce que nous évoquions la veille avec Tristan, c’est-à-dire les calvarios, le système des lieux sacrés, les ceques, les cultes « pagano-chrétiens ». Puis, je sentais que mes questions sonnaient faux. Je sentais moi-même que mes questions n’avaient pas grand sens. Mes interlocuteurs étaient très contents d’être bien installés avec une boisson, notamment un coca. Il s’agit d’un luxe n’existant pas dans le village. Ils étaient pleins de bonne volonté, mais n’y parvenaient pas eux-mêmes. Ils se sont excusés auprès de moi et m’ont indiqué qu’ils ne pouvaient pas répondre à mes questions à cet endroit, car ils n’étaient plus chez eux. Il leur fallait être dans leur village, se trouver sur les lieux et sur leurs territoires. Les silos et les rites avaient du sens. Mais, ils sentaient que cela perdait du sens pour eux-mêmes de parler de tables rituelles en ville dans ce décor. Ils ne pouvaient plus en parler dans ces conditions. J’ai fini par comprendre et je leur ai demandé de « fermer les cahiers » et d’aller nous promener. J’ai compris qu’il était nécessaire de se trouver sur le terrain pour réaliser l’enquête, ce que Bill nous a magnifiquement démontré.

15Pour faire le lien entre Natalia et Anne-Christine, ne faisons pas de « querelle de mots ». Comme vous l’avez évoqué, le terme « marranisme » n’est pas un terme utilisé par les intéressés eux-mêmes. Ce terme est artificiellement plaqué par les historiens et que nous employons par commodité, mais cela n’est pas seulement utilisé par nous-mêmes. Je m’excuse Natalia de cette correction, mais les juifs marranes du Brésil se revendiquent eux-mêmes comme tels. Ces derniers assument le terme « marrane » pour se distinguer des juifs ashkénazes majoritaires dans les communautés de Recife ou de Sao Paulo à plus forte raison, et qu’ils appellent évidemment très mal. Nous ne sommes évidemment pas des juifs ashkénazes, mais des juifs marranes. La reconstruction de la mémoire est une autre histoire et nous en rediscuterons à un autre moment.

16Mais, à propos de l’utilisation dans un sens métaphorique du terme « marrane », je ne suis pas contre. Je revendiquerai l’exemple d’un historien que nous respectons tous et que nous regrettons également, Yosef YERUSHALMI. Vous connaissez le travail qu’il a osé entreprendre sur ce parallèle entre les juifs ibériques et les juifs européens plutôt allemands assimilés du XIXe et XXe siècles. Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il est préférable d’employer le terme « marranisme » dans son sens ibérique.

17Pouvons-nous étendre le concept de manière encore plus large pour inclure les juifs assimilés à la manière de KAFKA ? En effet, ce dernier a découvert ce qu’il avait toujours su en découvrant le théâtre yiddish et fait son discours sur la langue yiddish. C’est l’un des textes les plus émouvants de KAFKA et l’un des seuls écrits avec le terme « juif ». Comme Max BROD l’avait remarqué, nous ne trouvons pas le terme de « juif » dans toute l’œuvre de KAFKA. Cela étant, ce dernier se trouve dans ce discours sur la langue yiddish comme un lapsus. Pourquoi ne pas étendre métaphoriquement le concept comme vous l’avez magnifiquement démontré avec cette recherche des racines ? Merci.

18M. Giovanni LEVI
Je souhaiterais faire une observation sur le problème de la documentation inquisitoriale. Nous sommes habitués à indiquer que seuls les documents inquisitoriaux produisent des informations sur le marranisme, mais ce n’est pas vrai. Je souhaiterais suggérer ce problème aux historiens du marranisme en partant d’un exemple non marrane, mais plutôt anabaptiste. En effet, le livre Erasme et l’Italie  préfacé par Silvana SEIDEL MENCHI a connu beaucoup de succès en France. Cet ouvrage parle d’un petit pays en Italie comprenait un groupe de six ou sept personnes s’en allant finalement en Suisse, car ils étaient persécutés par l’Inquisition.

19Une jeune élève a étudié tous les actes non inquisitoriaux sur ces personnes, notamment tous les actes notariaux. Peu à peu, elle a reconstruit tout le réseau (network) de ceux persécutés par l’Inquisition, constituant  ainsi une documentation extra-inquisitoriale. La question était de savoir ce qu’ils faisaient auparavant. Le résultat était que l’anabaptisme s’était diffusé parmi ceux qui contrôlaient le système hydrique de l’agriculture. Je pense que cet aspect est intéressant.

20En citant Freud, Nathan parle d’un « sentiment intime ». Or je pense qu’il conviendrait de chercher une documentation extra-inquisitoriale pour vérifier tout ce mouvement intime sur le problème de l’adhésion, du retour ou du non-retour. Cela est lié au déroulement de la vie. Par exemple, pour ma part, j’ai changé beaucoup de fois mon attitude sur le marranisme. Je pense que cet aspect est lié aux évènements extérieurs et autres. Il s’agit de mon observation à Carlo.

21Par ailleurs, les jésuites se sont intéressés au problème du lieu. Par exemple, le Mont Sacré de Varallo ; il est impossible d’y voir une scène de l’histoire de Christ sans s’agenouiller. Je pense qu’il serait intéressant de continuer ton discours sur l’obligation, puisqu’en réalité les lieux nous contraignent à certaines choses. Ce n’est pas seulement pour l’histoire qu’ils content, mais également pour nous proposer des choses de manière violente.

22Autre exemple, je ne peux rentrer dans une synagogue sans kippa. Ce n’est pas parce que cela est obligatoire, mais parce que je ressentirai de la honte si je me rendais dans un cimetière juif ou dans une synagogue sans kippa. Je pense qu’il serait intéressant d’étudier cet aspect. Les juifs avaient compris que nous pouvions utiliser le lieu pour commettre des violences sur les personnes.

23Mais, en même temps, on nous précise quelque chose de compliqué dans le sens où chaque lieu indique des choses différentes. Au contraire, le problème réside dans le fait que nous pouvons « uniformiser » la suggestion.

24À la question de savoir pourquoi vous avez l’image de la Vierge à la maison, le risque est de répondre qu’il y a du sacré à l’intérieur. Ce point me rappelle que toute l’éducation catholique contraint, pour éviter le paganisme et l’adoration d’objets, de préciser que cela constitue une information et une suggestion. La sacralité est quelque chose d’ambigu. Il faut sacraliser l’image. Quelques images sont sacrées et quelques-unes sont aussi fausses que sacrées. Le Saint Suaire de Turin est un exemple fantastique. Il est reconnu comme faux, mais sacré.

25Je pense qu’il conviendrait de revoir un peu ce discours et de l’appréhender par rapport à l’ethnologie que nous devrions réaliser sur nous-mêmes et non seulement sur les autres. Je pense que l’une des choses que j’ai apprises pendant ces deux jours est le manque d’auto-ethnologie.

26Mme Natalia MUCHNIK
Pour ce qui est des historiens du marranisme, je peux prendre mon exemple où j’ai passé de longues heures al Archivo Historico Provincial de Jaén pour étudier les actes notariés. Je parlais des sources inquisitoriales. Cela fait un certain temps que les historiens de l’Inquisition du marranisme utilisent d’autres sources, notamment les actes notariés, mais il y a également les archives paroissiales. Nous parlions précédemment de recouper les sources. Pour ma part, je parlais des sources inquisitoriales dans ce cas précis et cela ne signifiait pas que cela exclut d’autres sources.

27D’ailleurs, s’agissant du cas des anabaptistes, je pensais à un autre exemple en particulier, des mennonites en pays germanique étudiés par une personne travaillant avec moi, Mathilde MONGE. Cela montre grâce à d’autres sources que les anabaptistes fondent leur survie sur des proches non anabaptistes. En fait, la survie des prédicateurs anabaptistes et mennonites, par exemple, dépend justement des hors communautaires. Par conséquent, s’agissant des autres sources, je pense qu’il s’agit d’une historiographie plutôt « vingt-iémiste » qui utilisait uniquement les sources inquisitoriales. Cela fait un certain temps que nous utilisons d’autres sources.

28Pour revenir sur le problème des juifs assimilés dont parlait Nathan WACHTEL, je pense qu’il existe une scission fondamentale, à savoir que les marranes sont chrétiens. Il y a donc également le problème de la société dite « globale ». Le statut d’un juif, même assimilé, n’est pas comparable à celui d’un chrétien pouvant être ponctuellement stigmatisé. Toutefois, nous savons, par exemple, que les judéo-convers sont entrés massivement dans la petite noblesse. D’ailleurs, cela explique la diffusion des statuts de pureté de sang. C’est pourquoi cela me gêne un peu. Je préfère parler pour tous les cas, hors marranisme ibérique, de cryptojudaïsme à la limite.

29M. Nathan WACHTEL
Nous commençons le séminaire que nous continuerons en d’autres lieux, puisque je répliquerai en donnant un autre exemple : Heinrich HEINE. Il est devenu chrétien, mais c’est un exemple de marranisme métaphorique.

30M. Carlo SEVERI
Merci, Giovanni, de ces remarques. Je souhaiterais continuer à préciser les choses en ce qui concerne la mise en place du lieu, d’une part, et, d’autre part, cette question latente toujours présente de savoir si un art de la mémoire est un concept que nous pouvons généraliser. Pouvons-nous l’étendre ? Est-ce délicat ou non de l’étendre ? Comme tu le sais, j’essaie d’inclure progressivement un point de vue construit avec des exemples non européens pour construire un regard sur les choses européennes.

31De ce point de vue, j’ai appris quelque chose parmi les Amérindiens, à savoir qu’un art de la mémoire n’est pas une iconographie. Il s’agit d’un lien entre une iconographie pouvant être mentale et des situations d’énonciation de choses spécifiques. Si tu reprends le Pseudo-Cicéron, tu retrouves également des situations d’énonciation restant tout à fait implicites dans le texte. Il y a toujours, par exemple, la pratique du discours en public ou la pratique devant un procès. Par conséquent, l’art de la mémoire n’est pas comme le croyait, par exemple, Frances YATES ou Mary CARRUTHERS une iconographie à penser l’histoire de l’art. C’est également une situation de discours spécifique que j’ai apprise chez les Kunas. Cela n’était pas apparent dans la tradition occidentale qui avait toujours travaillé cette question comme une annexe de l’iconographie. Cette première question est abstraite.

32Ensuite, il existe une question empirique concernant les jésuites. Ignace de LOYOLA a naturellement l’art de la mémoire en tête. Ce sont des exercices spirituels, excepté qu’il en fait un usage « terroriste ». Autrement dit, il s’agit d’un usage particulièrement contraignant où la situation d’énonciation constitue la méditation silencieuse ou la prière. En effet, rien d’autre n’est possible et il n’y a véritablement que de la retraite spirituelle. Or dans ces comportements que nous retrouvons dans des lieux de prière ou de culte, nous avons une sorte de projection de ces « navigations mentales » que nous retrouvons dans les traités des arts de la mémoire. D’autant plus qu’en continuant sur cette manière d’enrichir par l’exotique ce que nous connaissons, une importante affaire est la « directionnalité » dans ces moments de méditation chez Ignace. Autrement dit, si tu reprends les textes, Ignace a tout à fait le regard de là-bas. L’organisation de l’espace comprend des foyers d’attention explicitement imposés.

33Or c’est un peu ce que nous faisons lorsque nous rentrons dans une synagogue ou dans une église. Autrement dit, nous réorganisons le regard pour créer un espace. Cette affaire est tout à fait productive dans la tradition occidentale et je ne suis pas le seul à travailler sur ces aspects. Enfin, les Apaches n’apprécient pas notre manière d’avoir des conversations, ce qu’ils dénoncent habituellement comme un manque de politesse terrible. Nous avons l’habitude d’asséner des affirmations et cela est perçu comme mal élevé dans « l’étiquette apache ». En effet, nous avons seulement le droit de suggérer à l’imagination de son interlocuteur une possibilité d’accord ou non. Vous voyez bien que nous sommes jésuites sans le savoir.

34M. William HANKS
Il y avait plusieurs questions et j’en viens à celle de la « croix parlante ». Mais, tout d’abord, je souhaiterais répondre à une partie de votre question sur le santo. En bref, je crois que ces gens se moquent des prêtres et ne se rendent pas à l’église. Je parle des gens n’ayant jamais été formés dans des cours de catéchisme. Pour ma part, je suis catholique et je sais exactement de quoi vous parlez. C’est pourquoi je dispose de la sensibilité pour travailler cette matière. Nous nous trouvons à la suite de cinq cents ans de missions de colonisation. D’ailleurs, le terme « reduccion » est celui que je préfère s’agissant de ce processus. À une distance de cinq cents ans, je trouve que la distinction entre l’indigène et l’Européen est « périmé » et que cela n’est pas rentable. Nous pouvons très bien laisser détruire analytiquement une réalité synthétique sociale en faisant deux tas de traits, mais cela ne mène à rien.

35Par conséquent, je résiste à l’opposition tout en sachant ce que vous voulez dire. Il y a quelque chose, mais je crois que cela ne doit pas être cerné de cette manière. D’ailleurs, au Yucatan, nous sommes des franciscains. Les jésuites y ont mis les pieds, mais nous les avons chassés. Pour ma part, j’ai suivi une formation des écoles jésuites, même si je n’ai jamais été jésuite. Je trouve formidable que vous parliez de la nécessité d’une auto-ethnographie de nous-mêmes. Je suis tout à fait d’accord sur ce point.

36Cependant, j’ai été frappé dans les hautes terres mayas par un mouvement d’identité différent de ce que le Yucatan a connu. Je pense surtout au mouvement panmayaniste et aux écrits de Rigoberta MENCHU et de Victor MONTEJO. Toute une série d’auteurs mayas ont écrit des œuvres telles que Me llamo Rigoberta MENCHU y asi me nacio la conciencia, le livre du Prix Nobel de Rigoberta MENCHU dans un genre du testimonio qui est évidement un genre d’origine européenne. Avec le testimonio, il y a un régime de vérité très spéciale nous amenant à la première personne du singulier pour la communauté et comme membre de la communauté.

37Par conséquent, à un niveau sous-jacent, le terme « je » devient « nous ». Ainsi, l’individualité de l’auteur est comme « dilatée » dans le groupe. Je peux rapporter des choses comme testimonio que je n’ai pas vues de mes propres yeux. Toutefois, ce sont des vérités de communautés. Vous pouvez imaginer que cette situation a déclenché des débats farouches sur la vérité, par exemple, de l’œuvre de Rigoberto MENCHU. Il est essentiel de comprendre que dans l’analyse du genre, nous avons fini par dire que le testimonio est l’ethnographie dans une zone de contact. La formulation de votre intervention m’a frappé. D’ailleurs, il s’agit d’un bon exemple.

38Par ailleurs, les santos personnels ne parlent pas contrairement à la croix. Cela est très spécifique, car il s’agit de la guerre de castes au milieu du XIXe siècle. Il y a une révolte parmi les Mayas au Yucatan ayant brûlé deux cents villages. Ces derniers ont chassé les non-Mayas de la péninsule dont certains se rendent à Cuba. En effet, les Mayas prennent toute la péninsule. L’armée fédérale et estatal était en train de combattre les Américains à la frontière avec le Texas. Il s’agissait de la guerre Mexicains-Américains et ils en ont profité. Pendant neuf mois, ils dominent la péninsule. Les militaires reviennent combattre et chassent les rebelles mayas qui s’enfuiront dans les forêts de Quintana Roo.

39À l’époque, ce n’était pas Quintana Roo, mais la partie très dense de la forêt du Yucatan. Ils se réfugient et créeront comme une société. D’ailleurs, ça apparaît comme un miracle. Nous pouvons très bien penser aux travaux de William CHRISTIAN sur l’apparition divine en Espagne. Il apparaît miraculeusement dans le tronc d’un arbre une croix (un cruciforme) dotée de la capacité de parler. Nous créons autour comme un sanctuaire et nous donnons un secrétaire à la croix. Et le secrétaire transcrit les serments prononcés par la croix donnant des serments aux gens et parlant en trinité (avec le « nous »).

40En effet, Dieu parle cette fois maya sans traduction. C’est le « maya reducido », c’est-à-dire le maya provenant directement de la colonie. Mais, la langue est maya. Il est précisé aux Mayas que l’heure est venue de chasser les étrangers de la péninsule. Si quelqu’un n’obéit pas à cet ordre, il est précisé que cette personne souffrira infiniment. Par conséquent, la croix parle en « maya reducido » et demande aux combattants de tuer les Espagnols ayant apporté la croix. C’est un moment d’appropriation absolue de la croix et du dieu. C’est un moment qui boucle toute l’immense marée coloniale. Ils prennent en main pour eux-mêmes le dieu des Espagnols pour les tuer.  

41Ensuite, le général Ignacio BRAVO entre dans le pueblo appelé Chan Santa Cruz (petite Sainte-Croix). En y entrant, Ignacio BRAVO ne trouve personne, puisque les Mayas étaient très intelligents. Les Mayas savaient qu’ils seraient à cet endroit et ils se sont dispersés dans la forêt. Le lieu est donc vide, mais la croix est présente qu’ils brûlent, puisqu’ils savent qu’il s’agit du symbole central de la résistance. S’en suivront par la suite d’autres croix, notamment à Tulum et dans d’autres lieux implantés de manière autochtone. Ces autres croix sont toujours dotées du langage comme des plantes. Cela est « risomatique ». Les gens reviendront et il y aura la Peste, ce qui est interprété comme la punition de dieu pour avoir permis que les Espagnols viennent toucher la « santisima ».

42Par la suite, ils se retirent de Chan Santa Cruz à cause de la peste et fonderont Tixcacal Guardia constituant le modèle réduit et parfait de la guardiania coloniale faisant partie des missions, c’est-à-dire une structure radiale avec un centre et de petites populations dépendantes toutes dotées de croix. Ces gens s’appelleront les « les croix ». En bref, les humains sont les croix. C’est le site où VILLA ROJAS a effectué son terrain. Ce dernier travaillait avec REDFIELD et c’est la naissance de l’ethnographie moderne provenant de cette histoire de la croix. Cela est européen, mais pendant la colonie nous avons des descriptions d’idoles parlant des Mayas. C’est un peu la même chose, même si nous l’ignorons. Pour moi, il s’agit comme d’une chambre de décoration.

43Mme Anne-Christine TREMON
S’agissant de votre question de la bienveillance ou de la malveillance éventuelle des ancêtres, ces lieux recherchés par les visiteurs ont été choisis par des ancêtres fondateurs de lignages issus d’autres régions de Chine. En effet, il faut savoir que les Hakkas sont des migrants ayant une longue histoire de migration à l’intérieur de la Chine et les derniers sont venus du nord. En l’occurrence, dans le village que j’évoquais, par exemple, l’ancêtre fondateur s’est installé en 1751. Ces lieux sont puissants, parce qu’ils ont été choisis par ces ancêtres qui étaient les pionniers des migrants pour leurs propriétés géomantiques. En même temps, ces ancêtres ont choisi ces lieux pour y être enterrés.

44Par ailleurs, la conjonction de la topographie (plus connue sous le terme de « Feng shui ») du site et des ossements de l’ancêtre produit une influence bienfaisante sur les descendants, à condition que les ancêtres soient correctement nourris et qu’on leur sacrifie régulièrement. Pour les visiteurs, ce sont des lieux et des ancêtres lointains. La plupart d’entre eux pratiquent un culte aux ancêtres proches sur leurs tombes en Polynésie même, donc en diaspora. Cela est l’occasion pour eux de rendre visite à ces ancêtres plus lointains et certainement d’autant plus puissants qu’ils sont lointains.

45En revanche, ils n’ont pas la « clé » pour reprendre l’expression de Carlo SEVERI. S’agissant de cette désignation particulière du lieu, les habitants locaux détiennent ces clés contrairement aux visiteurs. Les visiteurs sont donc contraints de s’en remettre à ces rencontres fortuites pour être menés à ces endroits particuliers. Je ne peux développer davantage, mais il y aurait beaucoup de choses à préciser sur la rencontre entre les habitants locaux autochtones de ces régions, ceux qui ne sont pas partis ou ceux rentrés à un moment donné et la diaspora.

46Je n’oserai conclure cette session, mais ce qui m’a fait réfléchir lors de la préparation de cette communication résidait dans la différence de méthodes que j’ai pu constater. D’ailleurs, je pense que vous avez également pu constater ce point entre le genre de l’histoire orale pratiquée par Nathan WACHTEL et ce que j’ai réalisé dans le cadre de ce voyage constituant une « observation participante ». À noter que je n’ai pas mené d’entretiens avec ces voyageurs que je connais pour certains depuis longtemps. Je n’ai donc pas procédé par entretien.

47En effet, la communication de Carlo SEVERI fournit probablement la réponse ou la solution à cette dualité du genre biographique. La solution est probablement cette liguistically-formulated image du lieu. Comme vous l’évoquiez, c’est à l’occasion du terrain, de la visite de ces lieux que surgit un ensemble d’éléments biographiques en même temps que ressurgit la mémoire de ces voyageurs. Cela établit probablement un parallélisme entre ce que vous avez pu recueillir par des entretiens d’histoire orale et ce que nous pouvons obtenir par une observation participante.

48Mme Carmen BERNAND
Anne-Christine, il y aura probablement une grande discussion tout à l’heure. Nous reportons ce point à plus tard.

Suspension de séance.

Pour citer cet article

Référence électronique

Carmen Bernand, Nathan Wachtel, William F. Hanks, Giovanni Levi, Natalia Muchnik, Carlo Severi et Anne-Christine Trémon, « Discussion », in Nathan Wachtel. Histoire et anthropologie (« Les actes »), 2016, [En ligne], mis en ligne le 15 novembre 2016, Consulté le 22 février 2017. URL : http://actesbranly.revues.org/727

Auteurs

Carmen Bernand

CERMA, Université Paris X-Nanterre

Articles du même auteur

Nathan Wachtel

Historien et anthropologue spécialiste de l’Amérique Latine

Articles du même auteur

William F. Hanks

UC Berkeley, Etats-Unis

Articles du même auteur

Giovanni Levi

Université Ca’ Foscari, Venise

Articles du même auteur

Natalia Muchnik

CRH, EHESS

Articles du même auteur

Carlo Severi

LAS, EHESS

Articles du même auteur

Anne-Christine Trémon

LACS, UNIL Lausanne

Articles du même auteur

Droits d’auteur

© Tous droits réservés