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Session 2 – Pratique et destins de l’ethno-histoire

Discussion

Anne-Christine Taylor Descola, Tristan Platt, Carmen Bernand, Nathan Wachtel, Paulina Machuca, Vincent Hirtzel, Giovanni Levi et Romain Bertrand

Texte intégral

1Mme Anne-Christine TAYLOR DESCOLA
Merci beaucoup, Isabel. Il nous reste du temps pour échanger et aborder les innombrables questions que soulèvent ces communications très riches. Par rapport à ce matin, l’aspect du travail de Nathan au cœur des discussions concernait la vision des vaincus et la manière de rendre compte de cette vision, de traquer et de restituer cette parole tue, cachée et clandestine. Comme l’a rappelé Isabel, le retour des ancêtres est davantage le « tropisme » de la séance de cet après-midi.

2Cela suppose un déplacement des questions soulevées sous de multiples formes vers la persistance. Il ne s’agit pas du désastre, de son récit, de la voix de ceux qui l’ont subi et la manière de la restituer. La question est plutôt de savoir ce qu’il persiste et la manière d’en rendre compte, de le définir et d’échapper au temps « trop long ou trop court » comme l’expliquait Paulina.  

3Au final, il convient de s’interroger sur la meilleure manière de caractériser ce qui persiste. Est-ce par les structures telles qu’avec le dualisme ou tous ses avatars et ses raffinements ? Ou alors est-ce une certaine forme de rapport au passé ? En fait, nous observons un « glissement » dans le type de questionnements abordés cet après-midi. D’ailleurs, cela ne renvoie non pas à un « glissement », mais à une sorte de « mouvement tectonique » dans l’œuvre de Nathan lui-même où l’histoire régressive renvoie à une démarche à rebours et à faire de l’upstream comme l’indiquait Gilles HAVARD ce matin pour reconstituer la genèse et la transformation.

4Mais, l’histoire est également régressive au sens où elle devient indissociable d’une certaine forme de récursivité. Selon mon interprétation personnelle, ce qui rend le livre de Nathan WACHTEL tellement vivant est le fait de restituer la genèse et l’évolution, mais également de restituer à chaque fois l’ancrage au passé du moment de la société étudiée. En effet, cela est effectué par une sorte de démarche récursive de régression ramenant aux ancêtres d’une certaine manière et qui se déploiera encore plus fortement dans la phase postérieure des travaux de Nathan sur La mémoire marrane. Par conséquent, il est question de régression et de récursivité. Par ailleurs, je pose la question à tous les intervenants quant à la manière dont ils préféreraient formuler ce qui persiste et comment le caractériser. Au final, quel est le « ressort » ou la source de cette persistance ?

5M. Tristan PLATT
Yo creo que sería un error suponer. Estoy de acuerdo con la persistencia. Pero, me parece que sería un error suponer que la persistencia permanece igual. Si persiste es porque puede refundarse, transformarse, hacer nuevas cosas… o sea, hay un constante proceso de… Yo, en un contexto específico lo llamé refundación y me parece que cuando se trata de linajes, por ejemplo, es útil hablar de refundación, pero quizás habrá que hablar de diferentes situaciones.

6Mme Anne-Christine TAYLOR DESCOLA
Il convient évidemment prendre toutes les distances possibles avec ces vieilles disputes autour de lo andino et l’andin comme une sorte de décence transcendante. Il n’empêche qu’il subsiste quelque chose de stupéfiant dans le monde andin et dans une certaine mesure dans le monde méso-américain, surtout en zone maya. D’une manière très différente, c’est précisément la persistance qui ne frappe pas du tout de cette manière en Amazonie. Il s’agit d’une sorte de résistance à l’érosion.

7M. Tristan PLATT
Empedernidos.

8Mme Anne-Christine TAYLOR DESCOLA
Cela reste très frappant. Je sais bien que cela pose de multiples problèmes notamment historiographiques et anthropologiques. Il ne s’agit évidemment pas de se débarrasser de lo andino, mais probablement de garder le « bébé » se trouvant dans une « eau de bain très polluée ».

9Mme Carmen BERNAND
Mais, il existe une persistance dans un autre milieu, puisque vous avez parlé du chamanisme dans les basses terres qui est pratiquement similaire. Ce dernier s’adapte à certaines situations d’après ce que vous avez précisé. Cela est donc plus général que chez ceux ayant des pierres pour indiquer qu’ils se trouvent « empedernidos ». Je suis d’accord avec toi, mais l’expliquer est une autre affaire. Je propose aux intervenants d’y répondre. (Rires).

10M. Nathan WACHTEL
En premier lieu, je tenterai de répondre à la question très compliquée soulevée par Anne-Christine. Pour ce qui est du lien entre le premier et le second ouvrage, le premier s’arrête avec le désastre de Tupac AMARU de 1570. Par ailleurs, j’avais conçu le second ouvrage Le retour des ancêtres comme une continuation, puisque cela se poursuit jusqu’au temps présent. Plutôt que de « continuité », j’évoque le terme « recomposition » qu’il me semble utiliser dans l’ouvrage. Toutefois, cette « recomposition » suppose une continuité. Je prendrai le terme schématique de ce que j’appelle la recomposition « pagano-chrétienne » des différentes divinités.  

11Par ailleurs, il y a bien une continuité de l’andisme andin et cette pensée dualiste reste un mystère. Comment réussit-il à se perpétuer ? En effet, nous le retrouvons jusque chez les pentecôtistes. Cela constitue un véritable problème, mais je n’ai pas de réponse. Pour ce que j’ai appelé « la quadrature des dieux » avec les diables en dessous, les malcus, les Saints en haut, nous retrouvons les éléments andins occidentaux réordonnés grâce à ce que nous appelons par commodité « la logique dualiste », c’est-à-dire la « logique andine ».

12Cela étant, je n’aime pas non plus lo andino. Il s’agit de « bercer » dans des facilités, posant davantage de problèmes qu’elles n’en résolvent. Je souhaitais poser une question à Tristan, parce que je souhaiterais évoquer le grand privilège que j’ai eu dans les années 1970 de lui rendre visite à Macha. J’ai gardé ce souvenir et j’ai même conservé l’un des casques servant au Tinku.

13M. Tristan PLATT
¿Te acuerdas ? Lo tengo en la casa todavía. Entonces, la pregunta es la siguiente: a propósito de, hemos hecho bien en evocar las memorias de Tom y de María y es a propósito de, no del sé que entre las…que estás identificando entre Macha y Carata, creo. Pero es, a propósito del tiempo de los sindicatos. Un tiempo nuevo. ¿Se trata de un Pachacuti? Pero mi pregunta es relacionada a otra. Porque en Chipaña, antiguamente había esas líneas de ceques con los calvarios consagrados a los santos que los chipañas también llaman cielos ¿recuerdas? Por qué son destinados consagrados a los santos que están en el cielo. Eso ha desaparecido, ya la última vez cuando regresé a Chipaña no existía más.

14La última vez fue en los años 90’s y el paisaje entonces había sido transformado, los calvarios no existían más, destruidos por la intervención de los evangelistas y los pentecostales. Entonces la pregunta es, no más que una pregunta de información: si, en Macha y en la región ¿hay influencia de los evangelistas, de los pentecostales que introducen otro tiempo en su manera de pensar?

15Había pentecostales, no eran generales pero había gente pentecostalista y mi impresión es que no eran de tal tamaño-peso para cambiar todo. Pero sí, existían, y comentaron. Ahora del tiempo de los sindicatos en Tupachacuti, me parece, sería, quizás optimista, o pesimista, pero no estoy seguro que ellos, por cierto, no lo consideran así. Yo creo que hay una enorme resignación en este momento. Sí. Los sindicatos tienen una larga historia, en el norte de Potosí y en todo Bolivia y esa larga historia no ha traído… hay lugares donde han funcionado, pero cuando se extienden sobre bases que no son de ellos, como los entonces siempre han estado en una situación conflictiva y la gente han contemporizado, han adaptado, han hecho… pero sí, siempre se han quedado contentos cuando se van.

16Pero ahora desde los 90’s, sobre todo desde la abolición del tributo en 1991. Yo creo que los sindicatos se están ensanchando y consolidando y ahora están muy consolidados. Yo le pregunté una vez a Álvaro García Linares por qué estaba yendo a por los sindicatos y por qué no iba a por los dirigentes, a por las autoridades. Primero me contestó cínicamente: « Es que, si ahora lo hacemos así como lo vamos a tener los votos ». Entonces yo le dije: « Pero si ya tienes los votos. Los vas a mantener mucho más tiempo si vas por las autoridades tradicionales ». Y soslayó, se fue, no quería entrar en discusión sobre esto. Está claro él piensa que la comunidad, si existe, es una creación del estado. Ha escrito sobre eso. Dice: « Lo que nosotros tenemos que hacer es… »

17M. Nathan WACHTEL
Lo has demostrado.

18M. Tristan PLATT
Sí, es mostrar y dar y todo eso. À enseñarles cómo administrar los fondos que les damos.

19Mme Paulina MACHUCA
Un comentario. En esta relación entre pasado y presente, yo me voy a centrar en el concepto de pervivencia, que es lo que a mí me permitió hacer este trabajo etno-histórico. Yo fui a Filipinas porque, como lo dije, estaba haciendo una investigación de una bebida destilada en el siglo XVII, en México, que ya no se hace en México, se hace en Filipinas.  Esa bebida la introdujeron los filipinos, en México desapareció, y en Filipinas todavía se conserva, que es el lambanog (1:22’10’’). Pero cuando yo llegué a Filipinas, yo dije ¿qué es esto? ¿Estoy en México? Iba a los mercados y veía las mismas frutas y verduras que en un mercado de Oaxaca o de cualquier zona rural de México. Y la gente en Filipinas, aunque ya no habla español, le llama por el nombre nahuatl, o sea, por el nombre azteca a las frutas. Empiezo a ver muchas similitudes con la cultura mexicana. Entonces, llego por un tema, pero el panorama a mí se me abre y me pregunto cómo es posible que esto todavía perviva al otro lado del Pacífico, en Filipinas, cuando México y Filipinas dejaron de relacionarse en 1815, y luego en 1898 fueron ocupados por norteamericanos etc.

20Entonces, para no extenderme mucho, estoy de acuerdo en que hay pervivencias, desde luego, pero en esas pervivencias ha habido transformaciones a lo largo del tiempo, pero esas transformaciones responden a necesidades, gustos, placeres de la gente local que va transformando cosa. Por ejemplo, en Filipinas usan el metate. ¿Ustedes saben qué es un metate? Es una piedra en que se muele el maíz en el México prehispánico y todavía se hacen tortillas, pero en Filipinas muelen cacao. El cacao la gente piensa que es una planta nativa, así como la piña, por ejemplo. En Filipinas hacen tamales de arroz, no de maíz, y le llaman tamal. Puedo citar muchos ejemplos de cosas que en un primer momento fueron intercambios pero que después fueron transformaciones en los lugares de origen. Vieron lo de la tuba, la forma de extraer la tuba es casi la misma ¿ no ? Vieron la comparación México-Filipinas, cambian algunas cosas. Ese proceso es prácticamente el mismo, lo que cambia es la manera de consumir. En Filipinas es una bebida un poco alcohólica y en Colima es refrescante etc.

21Entonces yo creo que cada quien tendrá una opinión diferente de acuerdo al contexto que trabaja, el tema que trabaja, pero repito, para mí, la etnohistoria  me sirvió para ver esas pervivencias en el presente y preguntarme a manera de historia regresiva cómo es que eso llegó a Filipinas o cómo es que eso llegó a México y en estos cuatro siglos cómo se fue transformando. Y bueno, el riesgo también de decir que todo es de la época del galeón, por ejemplo, el aguacate es una planta americana que se masifica con la ocupación norteamericana, o sea, sí se conoce, pero las plantaciones masivas no son de antes, etc. Entonces hay que conocer las bases históricas para no ser ni « trop court ni trop long », como lo decía. Entonces es lo que yo opino sobre las pervivencias del presente.

22M. Vincent HIRTZEL
Puisque nous parlons des Andes et des basses terres, une chose m’interpelle souvent personnellement. D’ailleurs, cela m’a encore frappé en regardant les images données par Tristan. Dans ces paysages, nous remarquons finalement la contemporanéité de temps différents facilement accessibles à des gens se transportant dans l’espace. C’est une expérience que nous n’avons jamais lorsque nous nous trouvons en Amazonie. Nous savons que les rivières ne coulaient pas à cet endroit sur le piémont il y a trois siècles. Les époques se succèdent avec des Chullpas à cet endroit et des restes d’Incas à tel autre endroit. Il s’agit d’une expérience de temporalité vécue que nous ne retrouvons pas du tout en Amazonie.

23Par contre, nous remarquons également des éléments intéressants, notamment en Bolivie. En effet, nous notons de très grands sites archéologiques dans les basses terres se trouvant dans les llanos de Mojos.

24Lorsque nous habitons sur une loma plus haute non inondée, il y a finalement des centaines d’années d’habitation successive à cet endroit. Mais, évidemment, lorsque nous sommes dessus, nous n’accédons pas aux vestiges et aux déchets se retrouvant vingt mètres en dessous. Nous avons un tout autre rapport à cette temporalité et en tout cas aux vestiges archéologiques.

25Un intervenant
Je crois que Vincent a tout à fait raison. Vu depuis les basses terres, ce qui frappe comme facteur de persistance est le fait que le paysage est « structurant » pour utiliser l’expression de Tristan. Autrement dit, il y a non seulement des homologies entre le fonctionnement du corps et le fonctionnement de la montagne et des axes disponibles dans le relief, notamment les huacas se perpétuant au fil du temps. Mais, nous pouvons constamment réactiver ce réseau spatial très ancien. Il me semble que le « tiempo de los sindicatos » est précisément le moment où le paysage disparaît finalement vers autre chose. L’érosion de ces chaînes qui lient l’organisation sociale, l’organisation spatiale et la temporalité sont tellement frappantes dans les Andes vues depuis les basses terres. Cela provient également de la migration à la périphérie des villes où tout ce dispositif de repérage spatial disparaît.

26Mme Anne-Christine TAYLOR DESCOLA
Ce n’est probablement pas complètement le cas.

27M. Giovanni LEVI
En tant qu’historien, je pense qu’il faut éviter de trop rationaliser la conservation et la préservation. Je donnerai un exemple catholique. En effet, 90 % des catholiques ne savent pas ce qu’est l’Immaculée Conception. Ils pensent qu’il s’agit de la conception de Jésus. Au contraire, c’est le fait que Joaquim et Anne ont eu un rapport sexuel normal et le miracle réside dans le fait qu’ils n’ont pas transmis le péché originel à Maria.

28En effet, l’Immaculée Conception est la grande fausse nouvelle non pas de guerre, mais de religion du catholicisme. Pourquoi est-ce le culte le plus important dans l’Église catholique ? Puisque les personnes ont besoin de croire quelque chose et de donner ordre à des choses, mon songe serait de pouvoir mesurer la quantité de nécessité de croyance d’ordre mental plutôt que le spécifique contenu.

29Dans les discussions de ce jour, j’ai été un peu préoccupé par le fait que nous puissions faire une philologie des rituels. Je n’en connais pas la signification. Lorsque Fredrik BARTH a visité Bali, il a précisé que cela faisait dix ans queson prédécesseur était passé à cet endroit et que ce dernier avait trouvé des règles et des normes. Toutefois, Fredrik BARTH ne les avait pas retrouvés et pensait qu’il n’a pas compris qu’il ne s’agissait pas de normes, mais de formes génératives de production de rationalité sociale. D’ailleurs, je pense que nous devrions réexaminer tous ces éléments.

30Par ailleurs, je suis stupéfié par le fait que nous ne discutions pas du discours sur les Marranos comme c’est le cas sur la conservation des mythes. Ce n’est pas seulement un problème andino, mais un problème général de sa recherche. Ce ne sont pas deux éléments différents, mais la fonction et la quantité de mémoire. Je pense que nous devrions aborder ces points demain.

31Mme Anne-Christine TAYLOR DESCOLA
Cela est prévu.

32Mme Carmen BERNAND
Je poursuivrai la réflexion de Philippe et tenterai de synthétiser quelques points évoqués sur le paysage structurant et sur les fameux ceques. En effet, Isabel YAYA a eu des paroles très justes sur le paysage et l’ancrage dans le territoire. Je crois qu’un aspect nous mènerait aux ceques d’une certaine manière, à savoir l’ouverture des routes par les Incas.

33En effet, ces routes doivent être ouvertes à chaque Inca. Ce sujet est tout à fait passionnant, parce que comme vous le savez il existe plusieurs ramifications de chemins ne menant nulle part. Par ailleurs, dans les propos de Philippe, il y avait également l’idée du regard qui se pose. Par exemple, je reviendrai aux ceques en Équateur. S’agissant des lieux indigènes, il n’y avait plus cette idée de Kama-q présentée par Isabel YAYA et développée par TAYLOR. Mais, il y avait tout simplement les termes espagnols « las fuercitas », « la fuerza de la escision », « la fuerza del viento ». Au fond, les choses avaient changé et tout cela avait une permanence avec un autre langage dans un autre contexte.

34M. Tristan PLATT
Haciendo un breve trabajo que no pude terminar nunca sobre el callejón andino, todos están conectados y todos se ven. Esto del ceque de Macha me parece muy acertado como idea, como hipótesis y pensando en otro Tinku que vi en otro siglo y en otra vida que no era en Bolivia, sino en Perú entre 1960 y 1962. En esa época yo no me di cuenta pero tengo las imágenes. Entonces lo sé por Macha, pero volviendo a ver ese material fotográfico, que hice en una época que ni siquiera sé que tenía la menor idea, me parece que esta hipótesis tuya es pertinente. La última cosa en cuestión de lenguaje porque sur la permanence porque en los lugares donde yo he ido, en Ecuador, en la sierra quedan lugares indígenas.

35Une intervenante
Bonjour. Je souhaitais reprendre l’exemple formulé sur les momies par rapport au Corpus Christi ayant lieu actuellement à Cuzco qui est un métissage actuel de ce qu’a pu être la descendance se pratiquant à l’époque inca sur le défilé des momies.

36Le plus intéressant dans l’apport ethnohistorique est de comprendre les reformulations actuelles des populations andines sur leur pratique et la manière dont elles peuvent analyser un temps passé par rapport à des enjeux présents. Nous pouvons également le constater dans les contes quechua actuels. Il existe de nombreux contes sur les « lithomorphoses » (transformations en pierre). Ces contes sont à la fois métissés par des apports de la région catholique et des apports de comptes autochtones indigènes.

37Il est intéressant de voir dans ces contes non pas tant les apports et les persistances d’un côté ou de l’autre, mais surtout de comprendre le discours actuel formulé à propos de tels enjeux et des problématiques économiques concrètes par rapport à certaines terres. En effet, cet aspect m’intéresse, parce que dans les Andes nous sommes perpétuellement confrontés à ce processus de métissage permanent que les gens ressentent ou non. Je ne sais pas si vous connaissez le rituel de Corta Monte qui se dit « yunsada » o « Mallki Wituy » en quechua.

38Finalement, il s’agit d’un rituel de régime espagnol pratiqué la plupart du temps dans les communautés andines et lié à toutes les festivités de carnaval. Cette manière de revenir à certaines sources historiques pour comprendre un rituel anthropologique actuel mélangé à la connaissance des langues locales et de l’interprétation des discours autochtones permet de disposer d’une interprétation plus complète d’un rituel. Par ailleurs, cela permet surtout de réintégrer les discours et les voix autochtones dans les interprétations que nous pouvons porter sur certaines pratiques.

39En effet, cela est particulièrement le cas dans les Andes où nous sommes toujours confrontés à des pratiques très métissées et que les gens ne voient pas nécessairement comme telles. Pour les gens pratiquant le Corpus Christi actuellement, le fait que le Saint soit vêtu d’un poncho n’est pas du tout antiétatique, ce qui est très différent de ce qui peut se dérouler actuellement en Espagne sur la procession des Saints.

40M. Romain BERTRAND
S’agissant de la question d’Anne-Christine, je ne suis pas tellement certain que le fait de recourir à l’idée de recomposition et de transformation nous permette d’échapper à la question. Il est nécessaire que le diagnostic de similitude soit posé quelque part par des acteurs eux-mêmes dans leur pratique ou éventuellement par des anthropologues à partir de la comparaison. Lorsque nous précisons que « cela change », le terme « cela » est important et doit prendre appui sur un élément.

41Pour ma part, je suis assez sensible de ce point de vue à l’argument consistant à dire que dans des paysages très fortement minéralisés où des empreintes perdurent au sens de la persistance matérielle, nous avons peut-être des réseaux d’appui à la reformulation beaucoup plus importants que dans certains mondes. Ce n’est pas l’Amazonie, mais la mémoire des mangroves est beaucoup plus fuyante.

42Mme Anne-Christine TAYLOR DESCOLA
Je souhaiterais revenir sur les propos de notre collègue historien. Si nous inversons la formulation et si nous regardons le rituel comme une forme de philologie, cela devient peut-être plus intéressant. Ce qui était absolument patent est évident en un sens. D’ailleurs, de par les exposés de Romain et de Gilles HAVARD, il est évident que le rituel est une arène absolument privilégiée pour l’analyse des convergences, des divergences, des convergences équivoques, des fausses homonymies et des malentendus productifs ou non productifs en l’occurrence entre colonisateurs et colonisés.

43Ainsi, nous ne sommes pas dans une situation où nous avons deux « blocs » face à face. En fait, nous sommes entre deux relations, c’est-à-dire une entre les non-humains significatifs de chacun. Évidemment, cela complique beaucoup la situation. Comme l’expliquait Laurent, nous ne sommes pas dans une situation de bloc à bloc tout seuls. Il existe toujours de tiers éléments, voire davantage. Il n’y a pas que les Espagnols et les Incas. Il y a les Incas et ceux qu’ils ont soumis. Il y a des modèles de domination et de soumission préalables à la colonisation. En effet, un des éléments fascinants dans Le retour des ancêtres est précisément cette « ternarisation » de la « rencontre » (qui n’est pas le bon terme).

44Maisje crois que nous sommes tous « assommés » par la richesse des matériaux qui nous ont été transmis ce jour. Merci à tous de votre présence. À demain. (Applaudissements).

Pour citer cet article

Référence électronique

Anne-Christine Taylor Descola, Tristan Platt, Carmen Bernand, Nathan Wachtel, Paulina Machuca, Vincent Hirtzel, Giovanni Levi et Romain Bertrand, « Discussion », in Nathan Wachtel. Histoire et anthropologie (« Les actes »), 2016, [En ligne], mis en ligne le 15 novembre 2016, Consulté le 24 mars 2017. URL : http://actesbranly.revues.org/715

Auteurs

Anne-Christine Taylor Descola

EREA-LESC, CNRS

Tristan Platt

CAS, University of St. Andrews

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