Navigation – Plan du site
Session 1 – Avers et revers de la Conquête

Discussion

Gilles Havard, Romain Bertrand, Serge Gruzinski, Emmanuel Terray, Benoit Trépied, Carmen Bernand, Nathan Wachtel et Giovanni Levi

Texte intégral

1M. Gilles HAVARD
Je m’autorise une petite correction d’ordre terminologique. Nous parlons bien de « coureur de bois » et non de « coureur des bois ». Je le précise, car j’ai eu un petit désaccord avec un éditeur à ce sujet. En effet, cela a beaucoup d’importance et la signification n’est pas du tout la même. « Coureur de bois » est un terme péjoratif inventé à la fin du XVIIe siècle, calqué sur d’autres expressions françaises de l’époque telles que « coureur de nuit », « coureur de bal » ou encore « coureur de prétentaines ». Le terme signifie « vagabond des bois », celui qui fréquente les bois.

2Nicolas PERROT est un intermédiaire, parce qu’il sert d’agent de la monarchie parmi les populations amérindiennes. Il sert les prétentions territoriales des Français sur des territoires qui sont en réalité contrôlés par les Amérindiens. PERROT sert également d’« intermédiaire » au sens où il nous transmet des informations précieuses. Toutefois, la valeur de son témoignage tient précisément à ce qu’il est également un coureur de bois, un coureur de bois totalement atypique. En premier lieu, l’écriture le distingue des autres coureurs de bois. Par ailleurs, dans ses écrits, il prend lui-même le soin de se distinguer des autres coureurs de bois, qui seraient « ensauvagés ». En effet, il s’agissait de l’une des façons, péjoratives, de les catégoriser. On les décrit comme des vagabonds, des gens oubliant leur famille, leurs terres, et devenant des nomades, des sauvages. Ils font du commerce au lieu de se consacrer à l’agriculture.

3Tout en pratiquant lui aussi le commerce des fourrures et tout en vivant parmi les Amérindiens, Nicolas PERROT tente de se distinguer de ces « coureurs de bois ensauvagés » qu’il assimile d’ailleurs aux « Canadiens ». A cet égard, il se distingue comme un Français. À l’époque, dans le discours des administrateurs, il existe une association entre le « coureur de bois » et le Canadien. Il s’agit d’un provincial, décrit comme peuvent l’être les Bretons ou les Provençaux – cela renvoie à tout un discours élitaire sur les provinciaux de manière générale – mais en plus exotique.

4PERROT est aussi atypique parce qu’il a été formé par les jésuites. Je n’ai pas eu le temps d’évoquer ce point, mais il prend bien garde, dit-il, de ne pas toujours céder aux exigences rituelles amérindiennes. En effet, ce sont des rituels païens et y répondre serait faire preuve d’idolâtrie. A la différence des jésuites, PERROT n’emploie pas le terme de « manitou » pour désigner les « esprits », mais comme les jésuites, il joue un jeu un peu délicat entre acceptation et refus des catégorisations indiennes (comme le fait d’être pris pour un chamane). PERROT, dans son récit, veut incarner la civilité.

5M. Romain BERTRAND
Cette question des intermédiaires culturels a connu un regain de fortune historiographique ces dix à quinze dernières années. La formule du « Go Between » est devenue très forte par exemple dans l’historiographie britannique du Raj.

6Pour ma part, elle m’évoque toujours deux réflexions probablement en forme de précaution. Tout d’abord, deux mondes sont nécessaires pour avoir un intermédiaire. Les intermédiaires culturels dont il est question sont souvent des gens vivant au cœur de la zone de contact coloniale.

7La position relative de ces intermédiaires par rapport à la zone de contact coloniale que nous pouvons définir aussi bien spatialement est généralement assez réduite et représente le lieu de l’établissement, de la puissance militaire administrative en l’espèce des Européens. En fonction de leur position relative par rapport à cette zone de contact, ce que nous pouvons glaner de l’un et de l’autre monde à travers eux est un peu différent.

8Par exemple, s’agissant de Marcos QUINTERO, le renégat devenu grossiste en riz et allant très avant dans les mondes locaux et circulant de pueblos de indios en pueblos de indios, c’est quelqu’un dont la trajectoire est assez dissemblable de ceux qui s’établiront au contraire avec les Espagnols à Manille et serviront le cas échéant d’interprète.

9En effet, tous les interprètes et traducteurs des procès inquisitoriaux dont il est question étaient des locaux latinos c’est-à-dire officiellement christianisés, du moins relativement hispanisés et occupant un poste en bonne et due forme au service des Espagnols. Par exemple, avec les alcaldes mayores, ils écouteront conjointement les doléances pour rendre justice le cas échéant.

10Pour ma part, je trouve toujours intéressante cette figure de l’intermédiaire culturelle lorsque nous prenons véritablement la mesure des deux mondes en présence. Je ne crois pas qu’il faudrait une typologie, car cela est toujours un peu lourd et artificiel. Mais, il convient de s’interroger sur leur trajectoire par rapport à la zone de contact coloniale elle-même. Ainsi, je trouve qu’il y a beaucoup de ressemblance entre mon renégat et un « coureur de bois » dans le fait qu’à travers eux nous allons bien au-delà de ce qui est l’ordinaire de l’espace de contact colonial.

11M. Serge GRUZINSKI
Avant de donner la parole à Benoît, je souhaiterais poser la question à Emmanuel concernant les intermédiaires.

12M. Emmanuel TERRAY
Il se trouve que sur le terrain ouest-africain, nous avons la chance d’avoir un texte extraordinaire qui est le récit autobiographique d’Amadou HAMPÂTE BÂ publié sous le titre L’étrange destin de Wangrin. En fait, Amadou HAMPÂTE BÂ se dissimule sous ce nom, parce qu’il a été commis interprète pendant de très longues années sous la domination coloniale. Il démontre très bien à quel point, étant au service d’un administrateur qui ne parlait pas un mot des langues locales, il était en réalité le véritable maître de la circonscription.

13Ainsi, il faisait ce qu’il voulait avec son administrateur à qui il transmettait les informations décidées et le cas échéant inventées. D’autre part, il se présentait comme le seul interprète de l’administrateur auprès de la population locale. Cet ouvrage remarquable et passionnant est disponible et illustre très bien le problème soulevé.

14M. Benoit TRÉPIED
Dans le contexte calédonien, un point est assez frappant et se distingue beaucoup par rapport aux situations évoquées par Romain ou Gilles. Dans la période du XXe siècle sur laquelle j’ai travaillé, la colonisation a « cadenassé » la Nouvelle-Calédonie. Il ne s’agit donc pas de quelques zones de contact et un monde kanak. Autrement dit, les mailles du filet sont très resserrées.

15En même temps, cette société est particulièrement ségrégée par ce processus de mise en réserve qui est unique dans l’empire français, entraînant l’absence de Kanaks à Nouméa et amenant les gens à vivre séparés physiquement, notamment à Koné. Ce prisme et tout cet héritage disciplinaire aux Kanaks et aux Blancs avec l’histoire ont entraîné un black-out total pendant longtemps sur cette question des intermédiaires et sur le fait que la société coloniale calédonienne était également une société de médiation et de rencontre.

16En effet, nous pensions qu’il s’agissait de deux mondes face à face pendant très longtemps. Dans la région de Koné notamment avec Adrian MUCKLE avec qui je travaille étroitement, nous nous sommes rendu compte que la première figure d’intermédiaire ayant émergé n’est pas en réalité tant ces chefs administratifs qui sont pourtant ceux dont nous parlons le plus souvent ou les Kanaks religieux.

17Mais, ce sont les Kanaks qui se sont investis dans l’industrie de l’élevage bovin extensif. De fait, après cette phase de guerre des années 1865-1869, pendant dix ans, l’administration coloniale a disparu de la zone. Par contre, les premiers éleveurs sont arrivés. Bien que les éleveurs constituaient le moteur de la spoliation foncière, des gens à proximité ont commencé à travailler avec eux.

18Par conséquent, les Kanaks de Koné, avant d’être des sujets coloniaux et d’être évangélisés, étaient des gens engagés dans l’élevage. Cet aspect est intéressant, parce qu’ils ont notamment appris le français dans cet espace spécifique et nous retrouvons l’émergence de quelques locuteurs bilingues jouant un rôle clé d’intermédiaire. Ensuite, nous notons une superposition particulièrement intéressante sur le fait qu’ils ont également été des chefs et des religieux.

19Autrement dit, une histoire politique, administrative ou religieuse ayant longtemps été écrite en dehors de ce contexte économique peut entièrement être revisitée aujourd’hui à l’aune de ces enjeux. Cela se joue beaucoup sur la langue, parce que les rares intermédiaires disposent de ressources pouvant faire valoir des deux côtés dans des situations d’extrême ségrégation.

20Mme Carmen BERNAND
Je vous remercie pour ces quatre communications pleines d’idées. Je ne ferai qu’un commentaire rapide, car nous n’avons pas le temps pour de longs échanges. Dans tous les cas, nous remarquons certes des vainqueurs et des vaincus, mais cela n'est pas toujours clair. Il me semble que nous devons disposer de dimensions supplémentaires. Être un Seigneur ou une personne du commun n’est pas la même chose et cela change complètement la donne. Les vainqueurs ne sont pas ceux que nous croyons. Le contexte chronologique est très important également. Même dans le courant du XIXe siècle, une époque qui voit la disparition des terres collectives indigènes et des lois qui les régissaient, les autorités indigènes font entendre encore une parole différente.

21S’agissant de l’intervention de Romain BERTRAND, son exposé m’a beaucoup interessée, et en particulier l'impossibilité de séparer la société insulaire en deux catégories : les vaincus et les vainqueurs dans un domaine très important : la médecine, la pharmacopée et tout ce qui relève du corps humain et des infortunes. Les magies, les croyances liées à la sorcellerie, les conceptions sur l'origine des maux appartiennent à un temps long qui peut durer avec des variantes jusqu'à l'époque actuelle. Les exemples cités proviennent de l’inquisition. Il est nécessaire de trouver les sources ethnographiques sur lesquelles ces croyances se fondent.

22Il y a aussi des allusions à la musique. S’agissant des « zambras », nous retrouvons également ces musiques morisques en Amérique supposant des mouvements corporels. Leur interdiction est certes liée à leur contexte islamique mais surtout ce sont les gestes sensuels des danseuses qui sont visés. S’agissant des parures, nous en aurions souhaité davantage de références, car le Codex Boxer contient des gravures étonnantes. En fait, les gens sont habillés comme ils le souhaitent et plutôt à la mode du lieu. Nous n'en discuterons pas, parce que les images seraient nécessaires.

23D’autre part, Gilles a évoqué l’anthropologie pour comprendre les comportements des Français, ce qui se fait très rarement. Souvent les "vainqueurs", qu'ils soient Français, Espagnols ou Portugais, sont à la limite perçus de façon anachronique, comme s'ils étaient similaires aux  membres de l’Union européenne du XXIe siècle et nous comprenons donc très mal les interactions. Dans le Canada français, la musique joue un rôle très important, et Gilles a beaucoup insisté sur ce point. Un certain nombre de « passerelles » sont intéressantes.

24Par ailleurs, j’ai apprécié ces histoires de pleurs. Le pleur est rire. Je pense que nous disposons de nombreuses sources SUR les Espagnols aimant bien rire. Ils signalent ce genre d’attitude. Enfin, Emmanuel Terray a bien expliqué comment retranscrire la parole des dominés. Nous pourrions prendre un exemple qui me vient à l’esprit. En effet, tout ce que nous savons sur les Incas est issu de la parole des Seigneurs. Ils sont les seuls interlocuteurs "agréés" et personne n’interroge les "basses classes" qui auraient eu beaucoup à dire. À nouveau, il conviendrait peut-être d’introduire un peu de stratificaton sociale dans ces discussions.

25M. Serge GRUZINSKI
Mais, pas trop.

26Mme Carmen BERNAND
Tout à fait, pas trop, mais quand même, parce qu’un Seigneur est totalement dfférent de ses sujets, il est né différemment et son origine est distincte. Lorsque je me trouvais avec des gens du commun, la seule histoire dont ils se souvenaient en Équateur était un président qui avait aboli la servitude au début du XXe siècle. Il s’agissait pour eux du seul repère chronologique. En dehors de cette mention concrète le temps était celui des mythes. Pour toute question historique, ils s'en remettaient aux livres car eux ne savaient pas quoi dire. Je ne connais pas la Nouvelle-Calédonie au XIXe siècle, le seul livre que j'ai lu sur cette époque (ou sur la fin de cette époque coloniale) a été le texte de Leenhardt que j'ai adoré. D’ailleurs, j’ai étudié l’anthropologie grâce à cet ouvrage.

27M. Benoit TRÉPIED
S’agit-il de Do Kamo ?

28Mme Carmen BERNAND
Tout à fait. D’ailleurs, j’ai toujours la version espagnole annotée. Vous avez évoqué l’ouvrage Des ombres à l’aube de JACOBI (que j’ai lu) en soulignant que le massacre des Indiens avait été passé sous silence. S’agissant des Apaches, je n’en suis pas si certaine, parce qu’au XIXe siècle ce ne sont pas simplement des Indiens mais des classes sociales en mouvement, et par conséquent, il y a une divulgation par le canal des anarchistes des Etats-Unis et du Mexique, assez puissants à l'époque. C'est également le cas des Yaquis.  Il conviendrait d’étudier la question. L’histoire au XIXe siècle apparaît dans de nombreux autres contextes. Certes, ce n’est pas l’histoire officielle qui évoque cette question, mais la propagande militante : des brochures et des petits journaux comme au Mexique. Toutefois, la situation est très complexe, parce que ces documents sont difficiles à se procurer.

29M. Nathan WACHTEL
El homenajeado souhaite également rendre hommage comme il se doit à des prédécesseurs. Comme vous le savez, j’ai le culte de la fidélité aux ancêtres. Il importe de rappeler que deux livres ont paru dans les années 1962-1964, à savoir un de Miguel LEON-PORTILLA intitulé Vision de los vencidos et un autre publié par John MURRA dénommé Las visitas de Chucuito (recensement).

30À propos de La vision de los vencidos, il s’agissait comme vous le savez d’une anthologie de Indian voices. Qu’est-ce que cela pourrait-il être d’autre ? Il s’agissait notamment de la publication des textes nahuatl et Maya. Et l’ouvrage La vision de los vencidos a été traduit en français sous le titre ridiculement banal Le crépuscule des Aztèques. Cela m’a permis de demander à Miguel LÉON-PORTILLA l’autorisation d’utiliser le titre en Français. Il n’a évidemment émis aucune objection.

31En effet, le document de Las visitas de Chucuito est très important. Nous n’allons pas recommencer nos innombrables séminaires où nous discutions justement du document, mais cette source est la quintessence du document colonial. Il s’agit d’un recensement pour lever le tribut. Comment passer de l’autre côté ? John MURRA nous a appris qu’il s’agissait de l’évidence même et d’une enquête maison par maison. Nous disposions notamment des noms du chef de famille et des enfants. Toute enquête démographique constitue une source inépuisable que nous continuons à étudier. À propos de la qualité des sources, il importe d’appliquer ce que nous appelions la « critique historique ».

32Toutefois, tout document est biaisé qu’il soit d’origine occidentale ou indigène. Comme nous le savons bien, tous les documents sont biaisés. Cela est facile à dire, mais il est nécessaire de les lire avec un œil critique que les documents soient occidentaux ou indigènes. D’ailleurs, Emmanuel nous a donné un bon exemple du document indigène qu’il convient également de lire avec l’esprit critique. La démonstration est donc réalisée.

33Bien que Carmen l’ait effectué, je ne peux émettre de commentaires pour les différents intervenants, mais je réédite mes remerciements. À propos de la qualité ethnographique de certaines sources, Gilles Havard connaît beaucoup mieux que moi-même des documents que j’ai été amené à lire lors d’un séjour récent à Providence au sujet des Relations des jésuites. Je n’ai pas été étonné d’apprendre que Nicolas PERROT était un élève des jésuites, car il s’agissait de la qualité de l’enseignement supérieur à l’époque.

34Le fait de lire les relations des missions des Hurons du Père LE JEUNE et du Père LALLEMENT est d’une richesse prodigieuse et vous le savez mieux que moi-même. Pour anecdote, le Père LALLEMENT décrit la qualité ethnographique d’un Alfred METRAUX, c’est-à-dire un esprit de rigueur et la finesse de l’observation. Pour nous, cet esprit est rationnel. Il décrit le rituel des manigances du « jongleur ». Je ne rentre pas dans le détail du rituel, mais le Père LALLEMENT ou LE JEUNE se pose tout de même la question de la rationalité.

35En effet, l’un des deux pense qu’il ne peut y avoir de pacte avec le diable, car c’est la question pour les jésuites de l’époque. Il fait sa description puis les jours passent et il continue sa description avec un rituel de guérison. Puis, le malade guérit. Cela fonctionne et il pense qu’il existe bien un pacte avec le diable. Cela le fascine encore plus et sa description ethnographique reste aussi fine, rigoureuse que précédemment, parce qu’il pense que le « jongleur » présente un pacte avec le diable. Nous lisons également le Père LE JEUNE avec l’esprit critique, mais son esprit critique à lui était qu’il fallait se méfier du diable. Méfions-nous du diable !

36M. Benoit TRÉPIED
S’agissant des Relations des jésuites, il est clair que Nicolas PERROT, au collège jésuite a lu des Relations des jésuites. Ses écrits ethnographiques sont des catégories et descriptions que nous retrouvons dans les Relations des jésuites, à savoir le mariage des sauvages, le jeu des sauvages et les activités économiques telles que la chasse, la pêche et autres.

37Pour ajouter un exemple suite à vos propos, il existe un fameux rituel que nous retrouvons parmi plusieurs groupes amérindiens de ces régions, à savoir la tente tremblante. Nous enfermions un chamane et nous le « ligotions » sous un petit édicule. Puis, ce dernier était censé faire appel aux esprits et à ses alliés et à un moment donné l’édicule tremblait. D’après les descriptions, soit par des jésuites ou par d’autres voyageurs, c’est ce qu’il se produisait. D’un côté, les jésuites rationalisaient cet élément en parlant de pacte avec le diable. Mais, du côté des « coureurs de bois » et le régime populaire, cela les fascinait beaucoup notamment pour des modes de vie amérindiens.

38M. Emmanuel TERRAY
Je reviens sur une question posée par Carmen que je trouve tout à fait pertinente, mais à laquelle je ne saurais répondre. Il existe une vision des vaincus que nous avons bien démontrée. Le problème est de savoir s’il existe une vision des vaincus dans d’autres cas que celui où les vaincus d’aujourd’hui sont les vainqueurs d’hier. Dans le cas du royaume abron, cela se produit. En effet, les Abrons étaient les dominants et avaient la parole. Ils peuvent attester de leur glorieux passé, y compris sous domination coloniale. Je ne sais pas quelle métaphore employer, mais la base de la société ayant la parole constitue un tout autre problème. Je ne connais pas de nombreux exemples.

39M. Giovanni LEVI
S’agissant des jésuites, il me semble que le problème général est également de voir la différence entre un jésuite français et un jésuite espagnol. Lorsque nous examinons les sources, il faut effectivement noter la grande capacité des jésuites à changer de Dieu. En effet, un problème est lié au soleil. La grande révolution de la contre-réforme est de séparer l’idée que Dieu crée le pouvoir du fait que ce sont les hommes qui le créent. Les catholiques français ont pensé que Dieu n’était pas le responsable dans notre cas italien. Ainsi, Berlusconi n’est pas créé par Dieu, ce que nous pouvons qualifier d’élément positif.

40Au contraire, LUTHER et ensuite CALVIN ont décidé que Dieu crée le pouvoir et nous discutons ensuite pour savoir si le pouvoir est créé dans la personne du prince ou dans la personne du peuple par exemple. Mais, Dieu est amené à créer le pouvoir. Au contraire, dans le monde catholique pour préserver le fait que l’église est créée par Dieu, cela produit des théories politiques dont il serait intéressant de discuter, mais ce n’est pas le cas. Cela suggère la nécessité de mettre également en place une anthropologie de croyance des Européens dans le rapport entre histoire et anthropologie. Pourquoi croire que Dieu soit le soleil ? Cela est tellement incroyable qu’il est nécessaire d’en discuter au préalable, parce que cela produit des effets de compréhension différents.

41Par ailleurs, je suis opposé à l’idée que les vaincus ne le sont pas. Ils ne sont pas complètement vaincus. Mais, il me semble que l’une des choses les plus dangereuses aujourd’hui est d’imaginer de faire une sorte d’exaltation de l’autonomie totale de la pensée des vaincus comme cela se produit en Amérique latine. Par exemple, dans l’Organisation des Nations-Unies, nous retrouvons deux positions sur le problème du droit indigène. Une première position vise à garantir aux indigènes une autonomie de leur loi sans l’appliquer au reste de la société, c’est-à-dire qu’ils peuvent appliquer leurs principes juridiques. Toutefois, cela ne doit pas toucher la législation brésilienne. Au contraire, la seconde position est de dire qu’une Brésilienne normale peut pratiquer l’anthropophagie pour faire une politique correcte.

42Le problème d’affirmer que les vaincus ne le sont pas complètement produit la présence de ghettos comme effet. Ils peuvent reproduire un récit. En réalité, les vaincus sont malheureusement vaincus, mais ils ont des fragments à partir desquels il convient de travailler. Toutefois, nous ne pouvons pas considérer que ce soit une véritable victoire. Je donnerai un dernier exemple : celui de de la basilique San Francisco à La Paz qui vise à représenter la victoire avec la hiérarchisation des Franciscains sur les idéologies des indigos. Au contraire, les anthropologues boliviens indiquent que les indigos ont représenté leur autonomie en raison d’une quantité de visages. Ces indigos ont tous sur leur tête un franciscain, un Saint jusqu’à Jésus Christ. Je pense qu’il s’agit d’un problème politique dont il conviendrait de discuter. (Applaudissements).

Suspension de séance.

Pour citer cet article

Référence électronique

Gilles Havard, Romain Bertrand, Serge Gruzinski, Emmanuel Terray, Benoit Trépied, Carmen Bernand, Nathan Wachtel et Giovanni Levi, « Discussion », in Nathan Wachtel. Histoire et anthropologie (« Les actes »), 2016, [En ligne], mis en ligne le 15 novembre 2016, Consulté le 23 février 2017. URL : http://actesbranly.revues.org/698

Auteurs

Gilles Havard

CEN – CNRS

Articles du même auteur

Romain Bertrand

CERI, Sciences-Po

Articles du même auteur

Serge Gruzinski

CERMA, EHESS

Emmanuel Terray

CEAF, EHESS

Articles du même auteur

Benoit Trépied

IRIS, CNRS

Articles du même auteur

Carmen Bernand

CERMA, Université Paris X-Nanterre

Articles du même auteur

Nathan Wachtel

LAS, Collège de France, EHESS

Articles du même auteur

Giovanni Levi

Université Ca’ Foscari, Venise

Articles du même auteur

Droits d’auteur

© Tous droits réservés